Thứ Sáu, 13 tháng 9, 2013

NNC HÀ VĂN THÙY TRAO ĐỔI VỀ BÀI VIẾT CỦA TIẾN SĨ TRẦN TRỌNG DƯƠNG

Tôi khẳng định Kinh Dương vương là thủy tổ người Việt Nam

Hà Văn Thùy

Lời dẫn của Hà Văn Thùy: Dăm năm trước, để phản bác ý tưởng “Từ những dấu vết ngữ pháp Việt trong cổ thư Trung Hoa có thể nhận ra tiếng Việt là cội nguồn của ngôn ngữ Hán” của GS. Lê Mạnh Thát, ông Trần Trọng Dương có bài “Lâu đài cất bằng hơi nước.” Là người có sử dụng tư liệu của học giả họ Lê cho bài viết “Tiếng Việt chủ thể tạo nên ngôn ngữ Hán,” tôi có bài “Lâu đài trên mây hay dự cảm sáng suốt” nói lại. Ông Trần Trọng Dương đáp lại bằng bài “Một lần và lần cuối thưa chuyện với ông Hà Văn Thùy,”  Khi biết tác giả là Thạc sĩ Hán Nôm rất trẻ, tôi nhận ra mình dại.
Mấy năm nay, với nguồn tư liệu dồi dào, tôi không chỉ khẳng định “Tiếng Việt là chủ thể tạo nên ngôn ngữ Trung Hoa” mà còn phát hiện “Giáp cốt văn là sản phẩm của người Việt.” Đọc một số bài của Tiến sĩ Trần Trọng Dương mới đây, tôi mừng nhận ra một khuôn mặt mới, sắc sảo.

Tuy nhiên, với bài viết đang chấn động dân cư mạng và gây hoang mang cho bạn đọc này, tôi buộc phải lên tiếng, dù có dại thêm một lần.

Trong bài viết “Kinh Dương Vương – ngài lài ai?”* đăng trên tạp chí Tia sáng, Tiến sĩ Trần Trọng Dương cho rằng:  “(Kinh Dương Vương) chỉ là ảo ảnh diễn hóa từ nhân vật Kinh Xuyên trong tiểu thuyết truyền kỳ của Trung Quốc.” Bài viết dẫn nhiều tài liệu tham khảo với chứng lý chặt chẽ, khiến cho những học giả Hán Nôm dù với lòng tự hào dân tộc tràn ứ cũng khó lòng phản bác.  Chắc chắn không ít người sẽ tin theo tác giả!

Tuy nhiên, chỉ trong câu ngắn dẫn trên, sự nông cạn hàm hồ của vị tiến sĩ đã bộc lộ. Thứ nhất, tuy xuất hiện lần đầu trong Đường kỷ nhưng câu chuyện về Liễu Nghị không phải là sáng tác của đời Đường mà là một truyền thuyết dân gian. Truyền thuyết, như ta biết, là “ánh xạ của những sự kiện có ý nghĩa lớn của quá khứ, được ghi lại trong ký ức cộng đồng rồi lưu truyền trong dân gian.” Cố nhiên, trong khi được kể lại qua truyền miệng, truyền thuyết sẽ có những dị bản với sai khác ít nhiều về tên nhân vật, về địa danh hoặc một số tình tiết… Tới lúc nào đó,  người ta sử dụng nó vào những mục đích khác nhau: nhà văn chế tác thành tiểu thuyết truyền kỳ, người viết sử liên kết với những chi tiết khác để phục dựng sự kiện xảy ra trong quá khứ.

Tại sao Tiến sĩ không nói “Ngô Sĩ Liên lấy từ truyền thuyết dân gian” mà lại nói lấy từ tiểu thuyết truyền kỳ của Trung Quốc? Giữa truyền thuyết dân gian và tiểu thuyết truyền kỳ khác nhau một trời một vực. Sự dẫn sai nguồn, lập lờ này làm mất tính chính danh của sử gia, làm giảm lòng tin vào sử sách.

Càng hàm hồ hơn khi tác giả cho truyện Kinh Dương Vương vào cùng một bị “tiểu thuyết truyền kỳ Trung Quốc!” Phải chăng truyền thuyết đó của Trung Quốc?  Sai lầm chết người! Có lẽ nào tác giả không biết rằng vùng Ngũ Lĩnh vốn là Xích Quỷ, Văn Lang của người Việt? Cho tới đời Tam Quốc, nơi này vẫn chưa là đất Hán. Có chuyện rằng, để đánh Lưu Bị, Tào Tháo nhờ Hứa Tịnh do thám tình hình nước Thục. Trong thư gửi Tào Tháo, Hứa Tịnh viết rằng: ông đã đi từ Hội Kế (Cối Kê - Hàn Châu ngày nay), qua Giao Châu, Đông Âu, Mân Việt, cả vạn dặm mà không thấy đất Hán. (从会稽“南至交州,经历东瓯、闽越之国,行经万里,不见汉地” – Từ Hội Kế nam chí Giao Châu, kinh lịch Đông Âu, Mân Việt chi quốc, hành kinh vạn lý, bất kiến Hán địa.) Như vậy, tuy thuộc Hán nhưng suốt vùng Giang Nam vẫn là đất Việt! Thập niên 1950, sau khi làm chủ Trung Hoa, nhà cầm quyền Trung Quốc phải bỏ nhiều công sức đồng hóa khối dân Việt ở đây vì họ vẫn theo phong tục và nói tiếng Việt. Chỉ tới sau năm 1958, tiếng phổ thông mới được dùng rộng rãi. Vậy thì dân cư Trung Quốc khu vực này, nói đúng ra, phải gọi là người Trung Quốc gốc Việt! Người hiểu thực trạng này sẽ không nói những truyền thuyết đó là tiểu thuyết truyền kỳ Trung Hoa! Ngay những tác giả đời Đường biên thành tiểu thuyết cũng chính là người Việt!

Sự lầm lẫn tai hại này khiến thế giới mạng hoang mang, thậm chí có vị tiến sĩ đã viết trên blog của mình: “còn mãi về sau thờ một ông vua giả có nguồn gốc Tàu!”

Cũng có sự thực là, truyền thuyết trên không tồn tại đơn độc mà có liên hệ với những sự kiện khác. Đó là châu Kinh, châu Dương trên lưu vực Dương Tử, hai địa danh Việt từ xa xưa. Ai dám chắc không có mối quan hệ nào giữa vùng đất Kinh, Dương với danh xưng Kinh Dương Vương? Các bậc vua chúa, công hầu thường lấy đất đặt tên hiệu. Đó còn là truyền thuyết về Thần Nông hơn 3000 năm TCN. Còn là câu ca Công cha như núi Thái Sơn/Nghĩa mẹ như nuớc trong Nguồn chảy ra… Điều này có nghĩa, câu chuyện về con gái Động Đình Quân không phải xuất hiện thời Đường hay Tần Hán mà xa hơn nữa, ở thời xa thẳm của tiền sử. Nhà tiểu thuyết không cần nhưng người làm sử phải biết kết nối những điều tưởng như rời rạc, riêng rẽ ấy ngõ hầu phục nguyên gương mặt đã khuất của lịch sử. Từ những dị bản truyền thuyết khác nhau, nhà tiểu thuyết dùng tên Kinh Xuyên. Trong khi, nhà sử học chọn tên Kinh Dương Vương.

Bài viết cũng lộ ra chỗ yếu chết người, lộ ra “gót chân Achile” trong luận thuyết của Tiến sĩ Trần Trọng Dương. Là người biết đọc chữ Hán, ông Trần Trọng Dương đưa tất cả những tài liệu chữ Hán liên quan lên bàn nghị sự rồi cả quyết, những gì ở ngoài cổ thư Trung Hoa đều không có giá trị!

Xin thưa, không phải cổ thư Trung Hoa là tất cả lịch sử! Cổ thư, chỉ ghi chép sự kiện từ thời Tần Hán về sau. Vì vậy, dù đọc tới nát 24 bộ quốc sử (nhị thập tứ sử) thì người Trung Quốc cũng không biết tổ tiên họ là ai, tiếng nói của họ từ đâu ra, chữ viết của họ do đâu mà có! Tuy “Hoa Viết đồng chủng đồng văn, ” do hoàn cảnh lịch sử đặc biệt, cố thư Trung Hoa có thể soi sáng cho nhiều sự kiện của sử Việt, thì cũng chỉ từ sau thời Tần Hán thôi! Bắt cổ thư trả lời mọi câu hỏi của sử Việt khác nào bắt dê đực đẻ?! Tham vọng dùng thư tịch Trung Hoa giải quyết triệt để vấn đề Kinh Dương Vương chỉ là chuyện leo cây tìm cá!

Chỉ có thể khám phá sự thật bằng hệ quy chiếu khác: tìm tới tận cùng cội nguồn tộc Việt!

Bằng ba cuốn sách: Tìm lại cội nguồn văn hóa Việt (NXB Văn Học 2007), Hành trình tìm lại cội nguồn (Văn Học, 2008), Tìm cội nguồn qua di truyền học (Văn Học, 2011) cùng nhiều bài viết khác, chúng tôi đã chứng minh rằng, để đi tới con người hôm nay, tổ tiên ta đã kinh qua hai thời kỳ. Kết hợp những phát hiện di truyền học lấy AND từ chính máu huyết chúng ta với tư liệu khảo cổ học, cổ nhân chủng học, văn hóa học của người Việt, chúng tôi chứng minh được rằng, 40.000 năm trước, người Việt cổ Australoid từ Việt Nam đi lên khai phá Trung Hoa. Khoảng 7000 năm trước, tại văn hóa Hà Mẫu Độ vùng cửa sông Chiết Giang diễn ra sự gặp gỡ hòa huyết giữa người Việt Australoid và người Mongoloid săn bắn hái lượm có mặt ở đây từ trước, sinh ra chủng người mới Mongoloid phương Nam. Đó chính là người Việt hiện đại, tổ tiên xa của chúng ta. Lớp người Việt mới này tăng nhanh số lượng và tới khoảng 5000 năm TCN trở thành chủ nhân của vùng Sơn Đông, Hà Nam, Hà Bắc. Sơn Đông có núi Thái Sơn, là nơi ra đời của những vị tổ huyền thoại của người Việt: Phục Hy, Nữ Oa, Thần Nông. Còn Hà Nam nơi có con sông ngày nay mang tên Hán Thùy, nhưng trước đó, người Dương Việt chủ nhân gọi là sông Nguồn. Đồng bằng phì nhiêu do sông Nguồn sinh ra có tên là Trong Nguồn. Tại đây diễn ra sự kiện Kinh Dương Vương được phong làm vua nước Xích Quỷ năm 2879 TCN rồi chuyện Đế Lai làm vua phương Bắc, Lạc Long Quân làm vua phương Nam.

 Do đất đai trù phú, nên Trong Nguồn thường xuyên bị những bộ lạc du mục Mông Cổ ở phía bắc Hoàng Hà nhóm ngó, cướp phá. Năm 2698 TCN, người Mông Cổ mở trận công kích lớn vào Trác Lộc bên bờ nam Hoàng Hà, đánh tan liên quân Việt của Đế Lai và Lạc Long Quân. Đế lai tử trận, Lạc Long Quân dẫn đoàn quân dân Việt vùng quê Núi Thái, Sông Nguồn dùng thuyền theo Hoàng Hà ra biển rồi đổ bộ vào Rào Rum - Ngàn Hống đất Việt. Cùng ngôn ngữ và gần gũi về chủng tộc, người Việt bản địa mở lòng đón tiếp những người mới rồi chung tay xây dựng nước Văn Lang. Văn Lang với kinh đô Hạc Trắng là gì nếu không phải chính là Xích Quỷ được dời đô và thay quốc hiệu? Cũng lúc này, người Việt mang gen Mogoloid phương Nam trong đoàn di tản hòa huyết với người bản địa Australoid, sinh ra lớp người Mongoloid phương Nam mới, mà thủ lĩnh là Hùng Vương, cụ tổ trực tiếp của chúng ta hôm nay, cùng câu ca:

                 Công cha như núi Thái Sơn
                 Nghĩa mẹ như nước Trong Nguồn chảy ra

Người Mông Cổ vào chiếm Trong Nguồn, hòa huyết với người Việt bản địa, sinh ra người Hoa Hạ. Do người Việt quá đông nên sau vài ba thế hệ, người Hoa Hạ cũng chuyển hóa thành người Việt mang gen Mongoloid phương Nam. Ý thức được nguồn gốc của mình, các đế vương Trung Hoa sau này coi Trong Nguồn là đất phát tích của họ và hướng về Thái Sơn thờ tự rất tôn kính. Đến thời Đường, sông Nguồn (tiếng Việt còn đọc là Hòn, Hớn, Hán) chuyển thành Hán Thùy, còn đồng bằng Trong Nguồn được gọi là Trung Nguyên. Vì vậy, hơn 2000 năm chúng ta không tìm ra quê gốc!

Cũng phải kể tới sự kiện khác: trận Trác Lộc! Truyền thuyết cùng cổ thư Trung Hoa cho rằng, Hoàng Đế và Viêm Đế (Thần Nông) là anh em trong cùng một bộ lạc do Viêm Đế lãnh đạo. Hoàng Đế mạnh lên, đánh bại Viêm Đế ở Phản Tuyền, giữ vị trí thống lĩnh. Viêm Đế chấp nhận vai trò phụ thuộc. Nhưng rồi Si Vưu, người của Viêm Đế nổi loạn. Hoàng Đế buộc phải tiêu diệt Si Vưu ở Trác Lộc.
 
Đấy thực ra chỉ là uyển ngữ lịch sử vì mục đích chính trị, giống như sau này người ta chế tác ra chuyện Hùng 
Duệ Vương nhường ngôi cho Thục Phán rồi Thục Phán thề tôn thờ các vua Hùng mà quên đi những dấu tích của cuộc chiến  khốc liệt khắp vùng Việt Trì, Phú Thọ! Trong con mắt nhà quân sự, hai đội quân của cùng một bộ lạc chỉ có thể tranh chấp vị trí chiến lược đông dân, kinh tế trù phú chứ không khi nào kéo ra bờ sông đánh nhau. Mặc khác, nếu trong cùng bộ lạc, trận chiến sẽ không thể huy động quân số đông và diễn ra ác liệt đến thế! Trên bờ nam Hoàng Hà, Trác Lộc thực sự là trận chiến sống còn giữa kẻ xâm lăng phương bắc và người quyết tâm giữ đất phương nam! Cổ thư Trung Hoa xác nhận sự thật này. Trong cuốn Kỳ môn độn giáp đại toàn thư có câu: Tích nhật Hoàng Đế chiến Si Vưu/ Trác Lộc kinh kim vị nhược hưu (Ngày xưa Hoàng Đế đánh Si Vưu, trận Trác Lộc đến nay còn chưa dứt). Cũng phải phân định điều này: Thần Nông sống trước 3000 năm TCN nên không thể cùng tranh chấp với Hoàng Đế là kẻ sau mình hàng trăm năm!

Với quy mô như thế của trận Trác Lộc, cho thấy, cuộc chiến năm 2698 TCN bên bờ Hoàng Hà chỉ có thể là cuộc chiến giữa hai nhà nước hay liên minh bộ lạc hùng mạnh. Cổ thư Trung Hoa cho biết, bên Mông Cổ là liên minh các bộ lạc, do Hiên Viên lãnh đạo mà không cho biết lực lượng của Si Vưu ra sao. Nhưng từ lực lượng của Hiên Viên, ta cũng biết lực lượng của Si Vưu không nhỏ. Lực lượng đó chỉ có thể có nơi những nhà nước hay liên minh bộ lạc mạnh. Từ cuộc di tản theo sông Hoàng Hà của Lạc Long Quân (vết tích còn lại trong Ngọc phả Hùng Vương) vào thời điểm này, có thể thấy trận Trác Lộc có sự liên minh giữa hai nhà nước của Đế Lai và Lạc Long Quân. Điều này còn chứng tỏ, thời điểm ra đời của nước Xích Quỷ năm 2879 TCN là có cơ sở!
 
Cũng phải nói tới sự kiện này: cậu bé làng Dóng! Lịch sử chưa bao giờ ghi nhận vào đời Hùng vương có chuyện giặc Ân xâm lăng nước ta. Vua Bàn Canh không thể vượt chặng đường quá xa xôi, băng qua sông lớn Trường Giang, mạo hiểm đương đầu với sự chống trả của những quốc gia Bách Việt để tới nước ta. Nhưng vì sao có chuyện cậu bé làng Dóng? Đó chính là ánh xạ của sự kiện, sau khi xâm lăng vùng đất Ân ở Hà Nam, nhà Ân Thương tiếp tục đánh người Việt, mở rộng địa bàn. Người Việt chống trả quyết liệt nhưng rồi dần dần thua cuộc. Một bộ phận người Việt từ đây chạy về Việt Nam, quê gốc của mình, mang theo hình tượng đẹp nhất của cuộc kháng chiến rồi phục dựng trên đất Việt truyện Thánh Dóng với những địa danh Bắc Ninh!

Từ phân tích trên, ta thấy rằng, sử gia Ngô Sĩ Liên đã kết nối tài tình câu chuyện ghi trong Đường Kỷ với những chi tiết mảnh vụn rời rạc của lịch sử để phục dựng giai đoạn quan trọng thiết yếu trong lịch sử tộc Việt. Nhờ khám phá chính xác của ông, năm sáu trăm năm nay, chúng ta có được định hướng con đường tìm lại cội nguồn để không biến thành đám trôi sông lạc chợ. Tuy nhiên, do thời gian xa xôi,  chứng lý lại mong manh, nên không khỏi có những ngờ vực. Những người thiển nghĩ cho đó là chuyện “ma trâu thần rắn” hay “chỉ là ảo ảnh diễn hóa từ nhân vật Kinh Xuyên”… cũng không lạ!

Nay, nhờ phát hiện mới của khoa học nhân loại, chúng ta đã phục dựng lại diện mạo thực của lịch sử. Thật đáng mừng là những phát hiện khoa học hôm nay đã chứng minh dự cảm thiên tài của người xưa: Kinh Dương Vương là vị thủy tổ đích thực của tộc Việt!

Vừa mới xuất hiện, bài viết của Tiến sĩ Trần Trọng Dương đã lan nhanh như nước lũ trên mạng toàn cầu. Trên một vài trang mạng cho thấy bài viết đã gây sốc mạnh. Nhiều người hoang mang mất lòng tin vào điều thiêng liêng nhất của dân tộc, vào cái hấp lực cuối cùng gắn kết người Việt với nhau. Chắc chắn không phải là mong muốn của nhà nghiên cứu nhưng vô hình trung, đây là đòn “giải thiêng” nặng nề nhất đánh vào lòng tự hào, vào khối đoàn kết dân tộc!

Tuy nhiên, rất may là, tới nay, nhờ tri thức của khoa học nhân loại chúng tôi đã đi tìm tới tận cùng quá khứ dân tộc Việt, khám phá chính xác hành trình mà tổ tiên chúng ta đi suốt 70.000 năm qua cho tới hôm nay. Nghiên cứu của chúng tôi cho thấy phát biểu của Tiến sĩ Trần Trọng Dương là hoàn toàn sai lầm.

Bằng sự vững tin ở những chứng lý khoa học không thể phản bác, chúng tôi xin một lần nữa khẳng định: KINH DƯƠNG VƯƠNG LÀ THỦY TỔ CỦA NGƯỜI VIỆT!

Thành phố Hồ Chí Minh, ngày 10 tháng 9 năm 2013
HVT

*http://tiasang.com.vn/Default.aspx?tabid=115&News=6723&CategoryID=41
Nguồn: TNc

18 nhận xét :

  1. Chuyện thật hay. Nhưng cháu muốn bác Hà Văn Thùy khi viết bài thì nên dùng tiếng "Việt cổ" để viết, tức tối thiểu là tiếng Việt cái thời 2879 trước công nguyên ấy. Còn bài viết của bác, cháu thấy dùng đến hơn 90% từ có nguồn gốc Hán thì khó hiểu quá, vả lại, nó mất tinh thần dân tộc đi. Hay bác lại nói, tôi dùng toàn tiếng "Việt" thời ấy, nhưng nó đã qua một lần Hán hóa rồi quay lại tiếng ta như ngày hôm nay vì tiếng Hán vốn là tiếng "Việt cổ" mà. Chịu bác.
    Tốt nhất là bác nên tự đi ADN để xem chính bác là Hán hay Việt thì có hơn không, cãi nhau bằng những suy luận trên mây làm gì vậy.

    Trả lờiXóa
  2. Phát hiện mới: Thơ lục bát có các đây gần 5000 năm với hai câu thơ:
    Công cha như núi Thái Sơn
    Nghĩa mẹ như nước Trong Nguồn chảy ra.
    Ấy mà các thầy tôi cứ nói chưa có chứng tích thể thơ lục bát trước thế kỉ XV. Các thầy bậy thật đấy. Còn tôi thì quan sát ghi chép từ trước 1970 trở về xa xưa, chưa từng thấy bản nào chép hai câu này lại có hai chữ "Trong Nguồn" (viết hoa) cả. Bản Nôm trước nữa cũng chưa thấy. Ai có tư liệu cho tôi xin với, đang rất cần.

    Trả lờiXóa
  3. Nước Mỹ có thủy tổ ngắn hơn VN nhưng họ vượt xa quá. Các bác cho hỏi thủy tổ thì có giúp gì được cho thé hệ mai sau ?

    Trả lờiXóa
  4. Cứ liệu bổ sung cho bác Thùy:

    http://www.baomoi.com/Di-tim-thu-bac-cho-Kinh-Duong-Vuong/54/3866258.epi

    "Theo GS Phan Huy Lê, trước thời Hùng Vương, khảo cổ học đã phát hiện được rất nhiều di tích thời đại đồ đá và đồ đồng, chứng tỏ cách ngày nay hàng vạn năm, trên lãnh thổ nước ta đã tồn tại và phát triển cuộc sống con người thời tiền nhà nước. Đó là thời tiền sử theo cách gọi của khảo cổ học và sử học. Những huyền thoại, truyền thuyết thời trước Hùng Vương phản ánh lịch sử thời tiền sử, trong đó có sự xuất hiện của con người và nguồn gốc của tổ tiên. Truyện Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân- Âu Cơ là huyền thoại phản ánh cội nguồn của dân tộc. "

    Trả lờiXóa
  5. Nguyễn Văn Nộilúc 15:07 13 tháng 9, 2013

    Tóm lại, đọc đâu biết đấy thôi. Chả khẳng định ai đúng hơn ai bởi, các nghiên cứu đều dựa vào truyền thuyết (tôi hiểu đơn giản: thuyết được truyền lại, thường bằng mồm, mà, cùng một thời đại, truyền mồm còn sai lệch ngữ nghĩa nữa là mấy chục ngàn năm!). Sau, có chữ viết, sử gia (ở nước ta lại quá hiếm) cũng đã chắc gì viết đúng với điều định nói của "thuyết truyền" - tôi gọi thế. Dù sao, cũng cảm ơn TS Trần Trọng Dương và NNC Hà Văn Thùy đã đưa ra những ý kiến khác nhau để tham khảo!

    Trả lờiXóa
  6. Tôi cũng có đọc ông Hà Văn Thùy lâu nay nhưng thấy ông khá hàm hồ trong các luận cứ của mình. Trong bài này, ví như ông viết:
    " Truyền thuyết, như ta đã biết, là "ánh xạ của những sự kiện có ý nghĩa lớn của quá khứ, được ghi lại trong kí ức cộng đồng rồi lưu truyền trong dân gian". Cố nhiên, trong khi được kể lại qua truyền miệng, truyền thuyết sẽ có những dị bản với sai khác ít nhiều về tên nhân vật, về địa danh hoặc một số tình tiết...".
    Ông Thùy coi đây là định đề để tranh luận với ông Dương. Nhưng đây là định đề không đầy đủ, thậm chí là sai.
    Thứ nhất, ông đưa vào ngoặc kép nhưng không trích dẫn nguồn để người khác kiểm chứng ai nói vậy và nói trong hoàn cảnh nào.
    Thứ hai, khi một truyền thuyết được ghi lại trong kí ức cộng đồng rồi lưu truyền trong một cộng đồng dân gian nào đó, nó không nhất thiết là ánh xạ của những sự kiện có ý nghĩa lớn của quá khứ của cộng đồng nhân dân đó. Các nhà thực dân, các nhà truyền giáo, các nhà buôn trong lịch sử đã không ngừng "cấy" những truyền thuyết của cộng đồng này cho cộng đồng khác rất xa cách về văn hóa. Đến lượt, các cộng đồng bản địa lại sử dụng truyền thuyết đó giải thích quá khứ của mình. Câu chuyện dân gian nhà sàn Ba bê lê của người Ê đê là từ chuyện tháp Ba bel trong kinh thánh; Các câu chuyện về chiếc giày thần thổ dân châu Mĩ là do các nhà dân tộc học theo xu hướng thực nghiệm châu Âu cấy vào để theo dõi một typ truyện du nhập đã bản địa hóa trong thổ dân như thế nào, nhiều bài dân ca được nhiều tác giả sáng tác, cố tình thả vào đời sống dân gian rồi hằng năm theo dõi nó được nhân dân kể về nguồn gốc, nhân dân tạo dị bản như thế nào... đã cho thấy điều đó. Cái định đề ông.
    Khi di chuyển, không phải là "sai khác ít nhiều" như ông Thùy nghĩ đâu, mà nó thay đổi hẳn cả chức năng, giá trị, thể loại, tâm lí tiếp nhận, mĩ cảm, phương thức diễn xướng đấy ông Thùy ạ.
    Định đề của ông là vứt đi, hoặc ông chưa từng nghiên cứu các thể loại ngữ văn dân gian. Nó chỉ đánh lừa được trẻ con thôi.
    Đoạn tiếp, ông Thùy lại viết rằng: " Tại sao Tiến sĩ không nói: "Ngô Sĩ Liên lấy từ truyền thuyết dân gian" mà lại nói lấy từ tiểu thuyết truyền kỳ của Trung Quốc?. Giữa truyền thuyết dân gian và tiểu thuyết truyền kỳ khác nhau một trời một vực. Sự dẫn sai nguồn, lập lờ này làm mất tính chính danh của sử gia, làm giảm lòng tin từ sử sách".
    Viêt như thế này, ông Thùy lại vướng vào sai rồi.
    Thứ nhất, ông phải chứng minh cụ Ngô Sĩ Liên bỏ công đi sưu tầm văn học dân gian như thế nào, các bản ghi chép làm "nguyên liệu" mộc của cụ để lại ra sao? rồi mới đặt vấn đề chứ? Vấn đề chưa được giải quyết thì ông đã vội quả quyết người khác là dẫn sai nguồn, lập lờ thì chịu sao được.
    Thứ hai, về phía tôi thì tôi thấy TS Trần Trọng Dương có lí khi cho rằng Ngô Sĩ Liên lấy chất liệu từ những ghi chép của từ thư trung Hoa vì cái lẽ như sau:
    Ngô Sĩ Liên là sử gia nhưng cũng là nhà Nho.Đó mới là "chính danh" của ông. Việc học thi của nhà Nho như thế nào, họ học tập và đọc, thi những sách gì thì chắc ông Thùy cũng đã hiểu rõ. Nhà Nho chép sử thì theo tri thức và quan điểm Nho gia.
    Thể loại cụ chép là Sử kí biên niên trung đại kiểu Trung Hoa, tức là lấy sử kí biên niên Trung Hoa làm chuẩn mực. Đó là phương pháp của Ngô Sĩ Liên.
    Các tài liệu mà thế kỉ XV khi làm Đại Việt sử kí toàn thư, có tham khảo là phong phú như Việt điên u linh, Lĩnh Nam chích quái, từ thư Trung Hoa nên không loại trừ truyền kì, một thể loại đã thịnh hành ở Trung Hoa trước đó 7 thế kỉ. Đọc các tài liệu đó, ta thấy lẫn lộn truyền thuyết và sử thực. Thì hẳn đó là tài liệu của Ngô Sĩ Liên.
    Khi theo dõi các tác phẩm văn xuôi trung đại Việt Nam từ XVI trở về trước, việc nhiều câu truyện cùng typ truyện, chúng tôi cũng đã đặt vấn đề đâu là tiếp thu trực tiếp qua văn bản, đâu là có thêm thắt của tác giả, đâu là từ truyền kì đời Đường, được dân gian hóa thêm lần nữa qua không gian phương nam rồi chép lại... Ông Thùy chưa bao giờ làm việc này nên mới đưa ra chỉ 2 khả năng là dân gian và truyền kì mà thôi. Ông không biết gì.

    Trả lờiXóa
  7. Xin chúc mừng. Các bạn đã gặp ông trùm ngụy biện.
    1. Ngay từ đầu, tôi đã thấy vấn đề: "Khi biết tác giả là Thạc sĩ Hán Nôm rất trẻ, tôi nhận ra mình dại." Đây là tư duy thiển cận, cho rằng trẻ không thể khôn hơn già?
    2. "Tuy nhiên, chỉ trong câu ngắn dẫn trên, sự nông cạn hàm hồ của vị tiến sĩ đã bộc lộ. ". Chưa cần biết câu dẫn là gì, đúng hay sai, tôi thấy ngay ông HVT quy chụp hồ đồ, tùy tiện. Bởi vì làm sao đánh giá người khác với lời lẽ hết sức nặng nề chỉ qua "1 câu ngắn".
    3. "Tại sao Tiến sĩ không nói “Ngô Sĩ Liên lấy từ truyền thuyết dân gian” mà lại nói lấy từ tiểu thuyết truyền kỳ của Trung Quốc? Giữa truyền thuyết dân gian và tiểu thuyết truyền kỳ khác nhau một trời một vực. Sự dẫn sai nguồn, lập lờ này làm mất tính chính danh của sử gia, làm giảm lòng tin vào sử sách. ". Đoạn này có 2 vấn đề cần bàn.
    3.1. Ông HVT đã không chứng minh câu chuyện về Liễu Nghị là truyền thuyết dân gian. Ông ta tự khẳng định thôi.
    3.2. Giả định câu chuyện về Liễu Nghị đúng là truyền thuyết dân gian, ông HVT cũng không chứng minh được nó ảnh hưởng đến kết luận của TS TTD như thế nào. Theo tôi, chính sử mà dựa vào truyền thuyết dân gian hay tiểu thuyết truyền kỳ thì đều không có giá trị.
    4. "Tại đây diễn ra sự kiện Kinh Dương Vương được phong làm vua nước Xích Quỷ năm 2879 TCN rồi chuyện Đế Lai làm vua phương Bắc, Lạc Long Quân làm vua phương Nam.". Đây là câu quan trọng nhất sau 1 đoạn văn dài dòng. Tuy nhiên, ông HVT đã không cho biết làm sao có được kết luận nnày. Ông đã trích dẫn ở đâu? Hay tự mình suy luận? Tôi cho rằng không có tài liệu nào hết. Vì nếu có tại sao Ngô Sỹ Liên không dựa vào đó, mà lại dựa vào "câu chuyện Liễu Nghị"
    5. Một chi tiết hết sức đắt giá là trong Toàn Thư, NSL viết Lạc Long Quân sinh ra trăm con trai. Chính vì yếu tố hoang đường này mà vua Tự Đức đã cho mục sử về KDV và LLQ lLLQ xuống làm phụ chú, chỉ công nhận từ thời HV trở đi. Chi tiết này ông HVT đã lờ đi.
    6. Ông HVT đã tự mâu thuấn. Đoạn trên: "Tuy nhiên, do thời gian xa xôi, chứng lý lại mong manh, nên không khỏi có những ngờ vực.". Đoạn dưới: "Tuy nhiên, rất may là, tới nay, nhờ tri thức của khoa học nhân loại chúng tôi đã đi tìm tới tận cùng quá khứ dân tộc Việt, khám phá chính xác hành trình mà tổ tiên chúng ta đi suốt 70.000 năm qua cho tới hôm nay."
    Nếu ông HVT đã có bằng chứng khoa học, thì đó phải là chứng lý mạnh mẽ chứ sao lại mong manh?
    7. TS TTD đã không chứng minh được KDV không phải là thủy tổ. Ông HVT cũng không chứng minh được KDV là thủy tổ. Tuy vậy chúng ta không thể tôn thờ một nhân vật có lý lịch chưa rõ ràng.
    8. Có 1 điều chắc chắn là những gì NSL viết về KDV trong Toàn Thư là không đáng tin. Nếu muốn chứng minh thì các học giả đời sau phải dựa vào những nguồn tư liệu khác.

    PS: tại sao tôi khẳng định HVT là ông trùm ngụy biện? Vì ông ta khẳng định KDV là thủy tổ mà không đưa ra được chứng lý khoa học nào. Ông này còn phát biếu 1 câu rùng rợn: " Ngay những tác giả đời Đường biên thành tiểu thuyết cũng chính là người Việt! ". Nếu vậy những tác phẩm từ đời Đường về sau cũng là của người Việt. Thêm nữa, ông HVT phát biểu: "Chắc chắn không phải là mong muốn của nhà nghiên cứu nhưng vô hình trung, đây là đòn “giải thiêng” nặng nề nhất đánh vào lòng tự hào, vào khối đoàn kết dân tộc!". Tôi không cho rằng việc KDV không phải thủy tổ làm ảnh hưởng đến lòng tự hào hay khối đoàn kết dân tộc. Việc tôn thờ 1 nhân vật ảo lại gấy tác hại vô cùng lớn, như trích dấn: “còn mãi về sau thờ một ông vua giả có nguồn gốc Tàu!”

    BS.

    Trả lờiXóa
  8. Cho dù Kinh Dương Vương, An Dương Vương là có thật, xin đừng xây đền nọ miếu kia cho quá tốn kém tiền của nhân dân, Một đền Hùng là đủ rồi. Số tiền lớn đó hãy thuê các chuyên gia KT, chính trị Nhật, Anh, Pháp, Mỹ, Đức.... họ giải cho bài toán tại sao VN tham nhũng nhiều thế? tại sao có tệ nạn mua quan bán chức, Tại sao văn hóa tội phạm (văn hóa phong bì) nan tràn mọi ngõ ngách đợi sồng. đất nước muốn phát triển, phồn vinh phải có người tài lãnh đạo, Nhân tài đau hết??, tại sao không có?? Phải chăng DT VN sinh ra từ cái bọc trăm chứng quái thai nên ngu dốt??? .
    Tại sao cùng một dải đất Triều Tiên, thế chế chính trị Nam Hàn làm cho người dân giầu có hạnh phúc thế? mà Bắc Triều tiền lại nghèo đói, khổ sở như vậy, Phải chăng thế chế độc tài Bắc Triều tiên đã giết chết các nhân tài???
    Nếu xây đền nọ miếu kia mà nhân dân hạnh phúc, no đủ hơn, tham nhũng bớt đi, tệ mua quan bán chức biến mất, và người dân được quyền sống tự do đúng theo tuyên bố nhân quyền của Liên Hợp Quốc mà VN đã ký thì hày xây thật nhiều vào.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Ba Cầu Muối, Saigonlúc 22:24 13 tháng 9, 2013

      Cái bệnh tham nhũng không có nguyên do là người Việt mà do người Tầu, nhất là người Hán. Cứ coi lịch sử Trung Hoa thì người Hán là chúa hay hối lộ và xin cho, thời vua chúa nào cũng có mua quan bán chức và họ chỉ trọng những người có nguồn gốc quí tộc . Từ khi Lưu Bang tức Hán Cao Tổ trở thành hoàng đế Đại Hán có ban lệnh rằng ai không phải họ Lưu không được phong tước vương thì dòng họ Lưu đã được coi như tiếp nối vương triều từ Hán Cao Tổ là vua Tây Hán hay Tiền Hán đến Thục Hán là Lưu Bị trên 400 năm . Bệnh tham nhũng và hối lộ từ thời Tây Hán trở thành bệnh thâm căn cố đế ở TQ cho tới ngày nay . Người Tầu lưu lạc khắp 5 châu đem phong tục hối lộ đi khắp thế giới . Người Do Thái cũng hối lộ nhưng khơng bằng người Tầu . Gặp người Tầu là có đút lót . Người Minh hương sang Đại Việt phải hối lộ quan lại Việt để có đất sống . Ở các nước khác cũng thế vì họ không phải người bản xứ nên muốn có đất sống phải được phép của vua quan bản địa . Từ đó mà phát sinh hối lộ . Hối lộ sinh ra tham nhũng !

      Xóa
    2. Nam Hàn làm cho người dân giầu có hạnh phúc thế? mà Bắc Triều Tiên lại nghèo đói, khổ sở như vậy. Phải chăng chế độ độc tài Bắc Triều Tiên đã giết chết các nhân tài, làm nghèo đất nước, làm hại nhân dân ???

      Xóa
  9. Cháu hình dung vấn đề giản dị như sau:
    - Cách nay 4000 năm trở về trước, trong sự vận động phì phọp và nham nhở muôn đời của các cư dân, thì có thể thấy vùng tụ cư lưu vực Hoàng Hà và vùng phía nam Ngũ Lĩnh đã khác nhau dù cũng đã có giao lưu. Khi đó, các khái niệm như "tộc", "dân tộc", "nước", "quốc gia" chưa từng xuất hiện. Sau này, chúng ta nhìn ngược bằng lăng kính ngôn từ hậu lai mới gọi ra như thế thôi.
    - Cách nay 3000 đến 4000 năm, cư dân lưu vực Hoàng Hà phát triển mạnh về văn minh, tích tụ về văn hóa, chữ Hán cổ hình thành và nhanh chóng thành hệ thống văn tự. Trong sự tích tụ đó, có yếu tố nội tại (là chính) và có yếu tố thẩm lậu văn hóa từ trước và đồng thời từ các cư dân phương nam. Tích tụ nào mà chả thế. Cư dân phương nam Ngũ Lĩnh cũng có sự tích tụ nhưng cố kết yếu vì cảnh quan, điều kiện địa lí và nhân văn. Các vùng da báo vừa loang ra vừa đẩy nhau, lại vừa ngậm nhau. Đây là cái mà sử sách Trung Hoa sau này gọi là Bách Việt, tức là rất lốm đốm về ngữ hệ và nhân chủng. Một ít , rất ít dấu hiệu kí tự thô sơ xuất hiện nhưng chưa và không bao giờ trở thành hệ thống văn tự trên không gian này.
    Cách nay 2000 đến 3000 năm, "quốc gia" phương bắc hình thành dần qua giao lưu và chiến tranh và mở rộng xuôi phương Nam, vượt Ngũ Lĩnh. Các cư dân phương nam một số hòa nhập (thể chất và văn hóa), một số lùi sang tây và xuôi nam. Dân "oẳn tà roằn" hình thành và là mầm mống cho cái gọi là "người Kinh" các kiểu. Cái dân "lai" này càng ngày càng ưu trội qua nhiều lần nam tiến của phương bắc. Và tất yếu, "Quốc gia" li tâm của Triệu Đà hình thành, mở và bị mở về đất Bắc bộ Việt Nam, vốn lốm đốm cư dân "Việt cổ".
    Cách nay 1000 năm đến 2000 năm, cái gọi là "người Kinh" tiếp tục nẩy nở vì mắn đẻ và vì phương bắc liên tục xuôi nam với nhiều dòng họ do biến động ở trung nguyên. "Người Kinh" này đặc biêt phát triển với tên gọi là "Đường nhân" các thế kỉ VIII và IX. Đến đầu thế kỉ X thì ý thức "Ông không phải là bố tôi" hình thành và dần dần, càng ngày càng mạnh cho tới hôm nay.
    Thế kỉ XX, cái tư tưởng "ông không phải là bố tôi", "tôi chỉ là con của mẹ tôi thôi" rất mạnh mẽ cả về phía "ta" và cả về phía "thế lực thù địch". Phía kia, đại diện là quỷ biện của Kim Định (ông này có tư chất triết học hơn cả) tạo ra quái thai "Việt Nho". Hà Văn Thùy ăn theo và Trần Ngọc Thêm hít bã. Một đại diên khác là cụ Lê Manh Thát (cụ này có tư chất khảo cứu) chồng lên quả trứng "Việt Phật" mà nay nhiều người đang tự sướng.
    Thế kỉ XXI, một lớp khảo cứu tài năng đã hình thành ở Hà Nội và đang hướng đến SỬ THỰC theo (ý thức hay vô ý) " minh quyên di ngôn" (xin đại xá) cuối (?) của cụ Hà Văn Tấn.
    Cháu chỉ nghĩ được vậy thôi. Ô! Hoàng đế cởi truồng!.

    Trả lờiXóa
  10. Bác Chung BG ơi,nước mình đầy rẫy nhân tài đấy chứ,một cậu bé da vàng mồ côi không cha không mẹ đã trở thành một PTT trẻ trung của một nước Đức hùng cường là một minh chứng cụ thể đó.Vấn đề là ở nước Đức hay những nước phát triển khác họ giáo dục đào tạo con người là phục vụ cho xã hội,cho đất nước chứ không phục vụ cho một giai cấp nào cả.Họ chọn lọc những người có thực tài thực tâm thực tế chứ không như nước mình chỉ chọn loại"ruột thì như kho thóc óc thì như hột cà,miệng thì như con khướu"suốt ngày chỉ ca chủ nghĩ Mác-Lê với học tập.Bao giờ phá bung cái lồng son(đỏ)CNXH vứt hết lũ khướu đó đi cùng với cái định hướng mê muội đó chắc chắn người tài sẽ xuất hiện nơi nơi.Mọi khốn nạn trên sẽ tự tiêu biến,nước mình cũng chẳng thua kém bất kỳ QG nào trên thế giới.Còn nếu không sớm muộn nước mình cũng sẽ lấp lánh ngôi sao thứ 6 và dân ta sẽ dâng hương tại lăng Kinh Quá Trời

    Trả lờiXóa
  11. Các vị nên tôn trọng nhau + Chưa thật sự đúng thì đừng nên khẳng định + Sự việc trong phạm trù nào thì lập luận trong phạm trù ấy: lập luận thì đừng dựa trên thái độ, mà truyền thuyết dân gian thì không thể chỉ lập luận.

    Trả lờiXóa
  12. Phải công nhận là học giả VN vừa giỏi lại vừa vui tính: "Tôi khẳng định Kinh Dương vương là thủy tổ người Việt Nam". Đọc cái tiêu đề là biết học giả uyên thâm đến thế nào rồi. Để có được kết luận thế này chắc tác giả phải làm việc và nghiên cứu nhiều lắm lắm thêm vào đó tác giả còn phải có một niềm tin sắt đá vào bản thân nữa.

    Trả lờiXóa
  13. Tán thành ý kiến của Bạn CHUNG BG.

    Trả lờiXóa
  14. Các học giả nói chuyện cách nay hàng vạn năm với nhau thì" sư nói sư phải ,Vãi nói vãy hay" .Công chúng nghe qua rồi bỏ biết đúng sai ra sao .Quá khứ cũng là quan trọng một khi nó chính là sử sách của người mình viết ra có mằng chứng là các di tích cụ thể .Xem ra lịch sử nước đến thế kỷ XIII mới có mà mình toàn là đi chép từ sách của người khác ghi lại từ trước mà không phải ghi chép chép diễn tiến thực tế mà có . nói sao biết vậy, tranh cãi mấy chục năm nay vẫn chưa ngã ngũ nguồn gốc của mình .Người hôm nay không biết ai thuộc trường phái tự tôn ,ai thuộc trường phái tự ti ,ai là trường phái trung dung .Đọc sách của các vị từ Tây ,Tầu ,Việt cổ(Trần trọng Kim ,Đào Duy Anh .Việt đương đại Như Hà Văn Thùy ,Bình Nguyên Lộc và nhiều học giả bên tây mà cứ thấy ù cả tai.Co cách tốt nhất là thồng kê gens và phân tích gen s cho chắc ăn nhưng tốn kém lắm

    Trả lờiXóa
  15. Toàn những chuyện trời ơi đất hỡi. Ông Hà viết lịch sử mà như... tấu hài vậy. À quên mà như là tiểu thuyết vậy.
    Thôi, lắm đền miếu quá rồi, ô nhiễm môi trường vì nạn hương khói vàng mã. Mệt.

    Trả lờiXóa
  16. Thôi em xin kiếu các bác. các bác toàn bàn chuyện trời ơi đất hỡi. Bao nhiêu người việt đang thất nghiệp thì chả lo, lại lo mãi ai là thủy tổ của người Việt. Hu hu

    Trả lờiXóa