KHÔNG PHẢI LÀ VUA THÌ MUỐN LÀM GÌ CŨNG ĐƯỢC!

Tiến sĩ Phạm Duy Nghĩa:
Không phải là vua thì muốn làm gì cũng được! 

Phan Đăng
Công an Nhân dân

10:28 12/08/2016
.

Những câu chuyện thời sự nóng hổi như việc một quan chức có tên Trịnh Xuân Thanh mắc đầy khiếm khuyết trong quá trình công tác nhưng vẫn được cất nhắc tới vị trí phó chủ tịch tỉnh, hay dự án đầu tư nước ngoài mang tên Formosa để lại hàng loạt tác động nguy hại cho môi trường an sinh quốc gia đã được mổ xẻ, bàn luận ở nhiều góc độ.

Nhưng phía sau hai câu chuyện mang tính hiện tượng này liệu có những vấn đề nào liên quan tới... lỗi hệ thống hay không? Việc giám sát lãnh đạo cơ quan nhà nước và quyền được biết, quyền làm chủ thực sự của người dân trong các vấn đề lớn liệu có đang gặp phải những trục trặc đâu đó không?

Đấy là hai vấn đề mà tôi đã đặt ra với Tiến sĩ Luật học Phạm Duy Nghĩa, và phải nói sau hơn một giờ đồng hồ nghe tiến sĩ phân tích, cá nhân tôi đã vỡ ra rất nhiều điều. Khi dựng lại cuộc đối thoại này, tôi vẫn còn nguyên cảm giác tiếc nuối khi hôm đó tiến sĩ chỉ có thể ưu ái dành cho tôi chừng ấy thời gian, còn tôi cũng chỉ có thể ngồi thụ giáo ông một cách ngắn ngủi trước khi kịp ra phi trường Tân Sơn Nhất (TP Hồ Chí Minh), bay vội về Hà Nội.

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa Tiến sĩ Phạm Duy Nghĩa, tôi muốn bắt đầu câu chuyện với bối cảnh xã hội phong kiến - xã hội "vua bảo chết, thần không thể không chết" ngày xưa. Trong một xã hội - một cơ chế như vậy, có lẽ không ai đặt ra vấn đề phải giám sát tư tưởng, hành động của vua, ông nhỉ? 

- Tiến sĩ Phạm Duy Nghĩa: Quả thật, quyền lực của nhà vua trong chế độ quân chủ là tuyệt đối và rất khó giám sát. Tuy nhiên, nếu anh đọc sử Việt Nam sẽ thấy người làm vua cũng không có nghĩa là có thể làm tất cả những điều mình muốn, quyền lực thực tế của nhà vua cũng bị giới hạn.

Ví dụ khi vua Tự Đức băng hà, người kế vị là Dục Đức được cho là đã tự ý sửa chữa, né tránh đọc di chúc của vua cha, và thế là hoàng tộc họp lại, quyết định nhà vua phải chết.

Một nhà nghiên cứu ở Hồng Công sau khi khảo sát xã hội Khổng giáo ở Trung Quốc, Nhật Bản và Việt Nam đã đưa ra kết luận là phương Đông có những thiết chế tựa như kiểm soát quyền lực, ràng buộc nhà vua. Vua phải học làm vua, có thầy dạy làm vua, vua phải chịu trách nhiệm trước tiền nhân, vua cũng phải có đạo lý mẫu mực của người làm con.

Và nếu anh nhìn vào cuối triều Tự Đức, anh sẽ thấy ngay cả khi nhà vua muốn cải cách cũng phải tham khảo ý kiến của quan các tỉnh, những giai tầng tinh hoa trong triều đình, xã hội thời đó.

Như thế, xét cả về mặt chính trị, kinh tế, đạo lý và thực tiễn thì quyền lực nhà vua vẫn có thể bị giới hạn. Anh nhìn sang phương Tây sẽ thấy sự giới hạn còn rõ hơn, ví dụ các đô thị tự quản, giới thương nhân giàu có giành được quyền lực, nhà vua Anh và nhiều vị vua châu Âu đã phải vay nợ của giới tư nhân, và nhà vua cũng bị ràng buộc bởi những khế ước của thành phố, thị dân cho vua vay. Khi ngân khố thâm thủng không thể nói quyền lực của vua là tuyệt đối.

- Những giới hạn, những ràng buộc là có, nhưng rõ ràng nó không xuất hiện như một nhu cầu lớn, dữ dội, mang tính quyết định. Tôi muốn hỏi ông là trong xã hội phương Đông chúng ta, khi nào những sự giới hạn, ràng buộc, giám sát này mới xuất hiện như một nhu cầu thật sự dữ dội? 

- Phải đồng ý với anh một điểm là trong xã hội phong kiến phương Đông và Việt Nam thì nhà nước tự cho mình trách nhiệm dẫn dắt xã hội, và những vua chúa, quan lại tự cho mình là cha mẹ của dân. Thái độ đó đến tận bây giờ vẫn còn nếu anh nghe kỹ phát biểu của giới lãnh đạo - những người vẫn dùng những từ mà cá nhân tôi cho là hơi trịch thượng, như "chăm sóc cho dân", "chăm lo cho dân".

Nghĩa là trong cách nói này có thái độ coi dân như người chưa trưởng thành, thiếu hiểu biết, thế  nên mới phải chăm sóc. Nho giáo dạy quan lại phải thương dân và góp phần tạo ra một đội ngũ quan chức có liêm sỉ, có khí tiết, nhưng đúng là không đủ sức để tạo ra một chính quyền phải biết tuân thủ ý chí nhân dân.

Còn trở lại với câu hỏi của anh, khi nào nhu cầu giám sát quan chức thực sự xuất hiện thì tôi cho rằng nó diễn ra ở Trung Hoa vào khoảng những năm 20 của thế kỷ XX với quan niệm "thiên hạ vi công" của Tôn Trung Sơn. "Thiên hạ vi công" nghĩa là mọi thứ quyền lực dưới gầm trời này là của chung, chứ không phải "thiên hạ vi quân", nghĩa là "thiên hạ của vua" như trước nữa.

Quan niệm này chịu ảnh hưởng bởi những tư tưởng dân chủ của nền cộng hoà có từ thời các thành quốc Hy Lạp cổ đại.

- Ông vừa đề cập một ý rằng thời buổi bây giờ không nên nói tới việc "chăm sóc, chăm bẵm nhân dân", vì phân tích kỹ nó phảng phất một màu sắc trịch thượng, vậy phải dùng những từ ngữ như thế nào đây?  

- Theo tôi nên nói là phụng sự nhân dân, thậm chí tuân thủ nhân dân nữa. Ví dụ người dân chúng ta đã đưa ra những ý nguyện, thể hiện trong bản Hiến pháp 2013 và nhà nước cần phải tuân thủ ý nguyện đó.

- Như vậy, nếu ở xã hội quân chủ ngày xưa, việc giám sát vua chúa quan lại là có nhưng rất hạn chế thì sang thời "thiên hạ vi công" mọi thứ đã khác hẳn rồi. Còn bây giờ, tôi muốn dẫn chứng một ví dụ cụ thể liên quan tới câu chuyện đau lòng của nguyên Phó Chủ tịch tỉnh Hậu Giang - Trịnh Xuân Thanh. Câu hỏi đặt ra là, trong trường hợp cụ thể này chúng ta đã giám sát quan chức như thế nào mà lại để một nhân vật mắc hàng loạt khiếm khuyết trong quá trình công tác vẫn có thể liên tục leo cao như thế? Với góc nhìn của một nhà nghiên cứu luật pháp, ông có thể lý giải xem vấn đề nằm ở lỗi cá nhân - lỗi tập thể hay ở đâu? 

- Trước hết phải cảm ơn báo chí và những phương tiện truyền thông nhân dân đa dạng khác đã làm những chuyện mà trước kia vốn ít người biết thì nay nhiều người biết hơn, những chuyện mà trước kia người ta lâu lâu mới biết thì nay đã biết thường xuyên, cập nhật hơn. Nhưng nhìn vào mặt thể chế, qua những vụ việc này chúng ta thấy rằng cần xem cách vận hành để giúp dân chúng chọn được những người thực tài, thực đức, có liêm sỉ và khát vọng cống hiến vào hệ thống.

- Về lý thuyết, khi ông Trịnh Xuân Thanh làm việc ở Bộ Công thương rồi tỉnh ủy Hậu Giang thì ở đây cũng có những cơ quan thanh tra, giám sát. Đảng cũng có ủy ban kiểm tra của Đảng. Như thế về lý thuyết, cách tổ chức hệ thống của chúng ta rất chặt chẽ, và với  một hệ thống chặt chẽ như thế, thật khó để giới quan lại thực hiện những hành vi giả dối của mình... 

- Về chữ nghĩa, trên báo chí thời nay hay có trào lưu sử dụng lại ngôn ngữ của thời thực dân và kể cả phong kiến. Dùng chữ tùy nhà báo, nhưng tôi phải nói, trên thực tế chúng ta không còn hệ thống quan lại nữa, bởi để làm quan ngày xưa thường phải trải qua hệ thống thi cử cạnh tranh rất cao và cũng rất bình đẳng. Con nhà nghèo nếu học giỏi, có thực tài vẫn có thể đỗ đạt làm quan, thường bắt đầu bằng một chức quan nhỏ như tri huyện.

Bây giờ để làm chủ tịch huyện, người ta đâu có phải trải qua những kỳ thi khốc liệt, minh bạch và cạnh tranh nữa đâu. Càng khó để con nhà nghèo, không có quan hệ nâng đỡ đáng kể gì có thể dễ dàng đứng đầu một huyện.

Tóm lại, khi đã dùng chữ của ngày xưa thì cũng phải thấy xấu hổ rằng mình chỉ vay cái sự khệnh khạng quyền uy của một thời mà nó trao cho ông quan thôi, chứ thực sự con đường để ông ấy làm quan thì mình ít nghiên cứu.

Đấy là chuyện "quan", còn chuyện "lại", hay công vụ cũng là một khái niệm mà bây giờ ta chưa hiểu rõ. Người làm quan là làm chính trị, tức là làm cho mọi sự trở nên ngay ngắn, thông qua các chính sách làm quan. Còn "lại" thuần túy là chức vụ trong nền công vụ, thực thi công việc mà ông quan giao cho. Nói thế để thấy thể chế ngày xưa, mặc dù chưa thật rõ, nhưng cũng có những nguyên lý trong phân công của nó.

Bây giờ trả lời anh, rằng thể chế hiện nay thiết kế như thế nào mà lại khó giám sát, phải nói là vấn đề anh đặt ra chỉ đúng một phần thôi, bởi trong hệ thống của chúng ta cũng có giám sát, cạnh tranh nội bộ chứ. Để có được một chức vụ trong hệ thống của chúng ta, người ta chắc cũng phải ganh đua ghê gớm trong nội bộ.

Cuộc đua đòi hỏi những kỹ năng, kỹ xảo để nhận diện cơ hội, nhận diện đối thủ, cạnh tranh để giành uy thế, để trở nên nổi bật, và cuối cùng là giành phiếu của những người có quyền ủng hộ. Làm chính trị chắc ở phương Đông hay phương Tây cũng đều như thế. Và tôi nghĩ trong cuộc cạnh tranh đó, các ứng cử viên tất yếu sẽ giám sát nhau.

Rồi đến vòng ngoài, cũng có khá nhiều cách giám sát, như báo chí, như người dân. Rồi Đảng cũng có hệ thống giám sát về kỷ luật Đảng, về nhân sự của Đảng, Chính phủ cũng có hệ thống giám sát của thanh tra, nội vụ...

Như vậy, có một hệ thống giám sát cốt lõi bên trong và cả các tổ chức xã hội bên ngoài, và chắc hệ thống đó cũng hoạt động với hiệu quả nhất định, vì như thế hệ thống mới tồn tại được. Cái gì tồn tại được thường phải có lý riêng của nó. Tuy nhiên, những vụ việc như của ông Trịnh Xuân Thanh cho thấy hệ thống của chúng ta cần phải được điều chỉnh, có những phần nên duy trì, song có những phần cần thay đổi.

- Sự thay đổi nằm ở đâu, thưa ông?

- Tôi có một nghiên cứu, nhìn lại sự du nhập học thuyết Mác - Lênin và mô hình Nhà nước Xôviết vào Việt Nam. Về cơ bản cấu trúc nhà nước của mình đã qua nhiều lần thay đổi, điều chỉnh, nhưng cái cốt lõi của nó thì hầu như không thay đổi.

Anh tưởng tượng toàn bộ thể chế của ta giống như ngôi nhà thì đôi khi các phòng được phân bố lại, sơn bả thay màu, ngói lợp lại, còn nền móng và toàn bộ rường cột, sắt thép bên trong thì đó là một nhà nước mà cốt lõi là Đảng. Cái thú vị ở đây là Đảng và Nhà nước không tách rời.

Hệ thống này từ năm 1945 hình thành và tồn tại tương đối bền bỉ. Nó được thiết kế với những nguyên lý của nó. Nhưng ngày nay, khi các nhóm lợi ích nào đó thao túng được quyền lực, thao túng được dư luận, hệ thống này có vẻ khó giúp chúng ta sớm phát hiện, cảnh báo và ngăn ngừa những liên kết quyền lực đó.

Hiến pháp năm 1980 của mình có tham khảo nhiều hay ít Hiến pháp năm 1977 của Liên bang Xôviết, Hiến pháp năm 1959 thì tham khảo Hiến pháp năm 1954 của Trung Quốc, có màu sắc chủ nghĩa xã hội kiểu Á Đông. Còn bản Hiến pháp mới - 2013 ra đời trong bối cảnh Liên Xô đã trở thành dĩ vãng và ở Trung Quốc chủ nghĩa xã hội đôi khi chỉ là cái vỏ giấu đi chủ nghĩa dân tộc.

Bản Hiến pháp 2013 của nước ta đã cố gắng cách tân để đáp ứng những đòi hỏi của thời đại mới, nhưng nền móng tổ chức mối quan hệ giữa Đảng và Nhà nước thì cơ bản không đổi.

- Một bộ phận người nào đó đã liên tục đề nghị chúng ta phải thay đổi theo cách mà họ cho là hợp lý, mà có lẽ chúng ta cũng không ngại nói thẳng ở đây là sự đa nguyên, đa đảng. Quan điểm của một nhà nghiên cứu giàu kinh nghiệm như ông ra sao ạ? 

- Tôi nghĩ là một Đảng vẫn có sự tích cực của nó, điều quan trọng là quyền lực nhà nước trao cho bất kỳ ai cũng phải được giám sát, và việc thực thi quyền lực dứt khoát phải mạch lạc. Tôi lấy ví dụ cách thiết kế cơ quan dân cử là Quốc hội để Quốc hội là cơ quan phản biện đúng nghĩa. Ngược lại, bên Chính phủ phải đề xuất chính sách, chính sách đề xuất không được Quốc hội thông qua thì phải chịu trách nhiệm.

- Nếu một Quốc hội vận hành như thế, có thể tin rằng sẽ không diễn ra cảnh có nhiều vấn đề được các đại biểu nói thì rất hay, rất hùng hồn, nhưng mọi thứ sau đó có vẻ cũng chỉ dừng lại ở cấp độ nói...

- Quốc hội nguyên thủy trước hết là nơi để nói, nhưng nếu chỉ để nói thì có thể dùng nhiều diễn đàn. Đại biểu Quốc hội mà chỉ nói, chỉ kêu ca thì chưa đủ, đại biểu phải hành động. Như một cái khuỷu trung chuyển quyền lực, nghị sỹ đại diện cho cử tri của mình để đi đàm phán với các nhóm khác. Quốc hội trở thành nơi trao đổi, thương lượng giữa những lợi ích của các nhóm cử tri, từ đó Quốc hội tự tìm đến quy trình xác lập những điều mà người dân ưu tiên nhất.

Nếu mỗi dân biểu nói điều mình thích, nghị viện sẽ trở thành cái chợ. Trên thực tế, thông qua quy trình nghị viện, các dân biểu dàn xếp với nhau để sao cho những ưu tiên chính sách trồi dần lên trong các ủy ban của nghị viện, rồi từ ủy ban trình ra các phiên toàn thể xác lập các chính sách ưu tiên.

- Nếu chúng ta có thể tiếp tục hoàn thiện hệ thống của mình bằng cách xác định rõ quyền của Quốc hội thì không riêng gì vấn đề giám sát quan chức, một vấn đề quan trọng khác là tiếng nói của dân, sự tham gia của dân vào các câu chuyện chính sách cũng sẽ lớn hơn, được cải thiện hơn? 

- Vâng, ở đâu cũng thế, chính thể nào bây giờ cũng tự cho mình là nhà nước của dân, cho nên tiêu chí thứ nhất để đánh giá nền quản trị ở một quốc gia tốt hay chưa tốt chính là tiếng nói của dân đã được vang lên, dội lên trong tất cả các chính sách như thế nào.

Ở Việt Nam, tiêu chí tiếng nói người dân trong quản trị quốc gia chưa được giới nghiên cứu thế giới đánh giá cao. Ví dụ trong vụ Formosa, lẽ ra ngay từ đầu, người dân phải biết chính sách kêu gọi người nước ngoài đầu tư vào một vùng có vị trí xung yếu về kinh tế, chính trị, an ninh, quốc phòng ấy như thế nào. Một dự án đầu tư rất lớn, hiển nhiên quá trình điều tra, xác minh, tính toán, thương lượng với chính quyền chắc phải diễn ra lâu dài.

Vậy trong quá trình đó, dân có được biết về quy hoạch không, có được biết về quy trình chọn nhà đầu tư không? Mình có một nguồn tài nguyên khan hiếm, đất, biển và con người miền Trung cần cù, gọi ai đến đầu tư chắc phải tìm hiểu kỹ càng. Nếu người dân biết chủ dự án là một công ty có nhiều tai tiếng trong hủy hoại môi sinh, người dân biết họ sẽ tìm cách phản đối.

- Tôi hiểu điều ông đang nhấn mạnh, rằng ý kiến của người dân phải được tôn trọng. Nhưng tôi chợt nhớ năm 2015, khi chúng ta đang thảo luận xem có nên thông qua luật trưng cầu dân ý hay không thì một giáo sư - nhà nghiên cứu luật cũng đề cập tới khía cạnh: "Trong khi tâm lý đám đông rất phổ biến, mà trình độ dân trí nói chung còn thấp thì việc trưng cầu dân ý nói chung lại gây hại". Nhận định này có vẻ đi ngược hẳn lại điều ông vừa nói, và thú thật, tôi đang thấy mâu thuẫn, phân vân quá... 

- Khi đã nói đến người dân, ví dụ như ở dự án Formosa chẳng hạn, thì người dân ấy bao gồm tất cả những người quan tâm, hoặc có lợi ích tới dự án đó và cả những nhóm quan tâm đến môi trường, đến an ninh quốc phòng nữa.

Giá mà có sự tham gia của tất cả những người như thế, giá mà chúng ta lắng nghe phản biện của tất cả những đối tượng như thế thì rủi ro cho những câu chuyện như thế này sẽ ít đi.

Tôi nghĩ, một ông Võ Kim Cự (nguyên Bí thư Tỉnh ủy Hà Tĩnh, người gắn liền với quá trình Formosa vào Hà Tĩnh - PV), chứ một trăm ông Võ Kim Cự cũng không thể nào thông thái hơn tai mắt của toàn bộ nhân dân.

Tất nhiên điều anh vừa nói đến cũng rất đáng suy nghĩ, bởi lẽ cũng có chủ nghĩa dân túy, dùng những chính sách lấy lòng dân, thậm chí mị dân, mà không xét đến hiệu quả. Có người nói trưng cầu dân ý nếu không khéo sẽ dẫn tới sự độc tài của đám đông. Đám đông mà bị dẫn dắt bởi những phù thủy dân túy, những người dùng hoạt ngôn xảo ngữ để lấy lòng dân, những người kích động, châm ngòi vào những giá trị mà đám đông dễ bị dẫn dắt để hành xử theo cảm tính thì rất đáng sợ.

Thế cho nên có những trào lưu trong quản trị quốc gia nói rằng một quốc gia phải có một tầng lớp kỹ trị tốt, có giới tinh hoa tốt, và tôi nghĩ điều này đã phảng phất trong đầu ông Trần Trọng Kim khi ông ấy được Vua Bảo Đại nhờ thiết lập một chính quyền. Nhưng cũng đừng vì thế mà kết luận rằng dân chúng cần được dẫn dắt, vì như đã nói từ đầu cuộc đối thoại này, nó là một tư duy khinh miệt dân chúng.

Ảnh trong bài: Alanguyen Đức.

- Một tầng lớp tinh hoa dẫn dắt, chăm bẵm dân chúng có thể là biểu hiện của một tư duy trịch thượng như ông vừa nói, nhưng vai trò của tầng lớp ấy trong quá trình phát triển của một dân tộc thì không thể phủ nhận. Tôi chỉ dừng lại ở cấp độ vai trò thôi, chứ không đẩy nó lên cấp độ dẫn dắt, chăm bẵm, thưa ông!

- Hiển nhiên, mỗi một xã hội, bất kỳ giai đoạn phát triển nào cũng có tầng lớp tinh hoa dẫn dắt, và tầng lớp tinh hoa ấy hội tụ khả năng quản trị tài nguyên, hội tụ khả năng tổ chức chính quyền, hội tụ khả năng tổ chức các thể chế mang tính khuyến khích cho cả dân tộc phát triển.

Giới tinh hoa ấy phải có trách nhiệm làm cho những nhận biết về quyền, bao gồm quyền tư hữu và quyền tự do được lan rộng ra. Giới tinh hoa đó nới rộng ra, giá trị của họ tràn ra đám bình dân thì xã hội càng ngày càng tạo được nhiều giới trung lưu có hiểu biết, có nhận thức về quyền tài sản. Chỉ có giai cấp trung lưu mới thúc đẩy những giá trị tốt đẹp như báo chí, pháp quyền, công lý của xã hội...

- Và như thế, sẽ thật lý tưởng để áp dụng và thi triển luật trưng cầu dân ý nếu tầng lớp trung lưu này là số đông, thậm chí là một lực lượng áp đảo trong xã hội? 

- Thú vị là nếu anh tìm hiểu về nền dân trị Hoa Kỳ hay nghiên cứu lịch sử châu Âu thì anh sẽ thấy nó đều tiến triển như vậy cả. Ở châu Âu, nền dân chủ bầu cử không bắt đầu bằng phổ thông đầu phiếu. Mới đầu, người ta căn cứ vào tài sản, thuế của anh đóng góp vào ngân sách quốc gia để tính ra số lượng phiếu trên từng hạng cử tri. Anh đóng thuế nhiều được nhiều phiếu bầu, đóng thuế ít hơn được số lượng phiếu ít hơn. Phải vài trăm năm sau mới có nguyên tắc phổ thông đầu phiếu.

Hiển nhiên quá trình dân chủ hoá, tự do hoá không nhập khẩu dễ dàng được, không truyền từ nước này qua nước kia qua việc thả dù một nhóm chuyên gia Liên Hiệp Quốc.

Ngược lại, dân chủ hóa phải bắt đầu bằng những nhà khai sáng, bắt đầu bằng tự do tư tưởng. Ví dụ trong học đường, đào tạo ra những đứa trẻ biết tự do giữ gìn nhân cách của chúng, biết trân trọng nâng niu tự do sở hữu.

Những đứa trẻ đó sau này trở thành công dân đòi hỏi quyền của mình, thành những ông bố bà mẹ, thành chủ gia đình, chủ doanh nghiệp có trách nhiệm trước rất nhiều người làm công. Những người như thế mới có thể đối thoại với chính quyền, và đòi hỏi chính quyền bảo vệ mình. Quá trình đó không thể dễ dàng có được.

- Khi nào quá trình đó chưa có được thì việc trưng cầu dân ý đều rất dễ dẫn tới tác dụng ngược? 

- Vào tháng 10-1955 đã có một cuộc trưng cầu dân ý diễn ra ở miền Nam Việt Nam đấy chứ. Khi ấy có hai ông, một ông là Bảo Đại, lúc bấy giờ gọi là Quốc trưởng và một ông nữa là Ngô Tổng thống. Và dân chúng miền Nam được lựa chọn hoặc đi theo chế độ quân chủ lập hiến có vua, có nghị viện, hoặc đi theo chế độ tổng thống. Nhưng cuộc trưng cầu dân ý đó có dân chủ thật hay không thì nhiều nhà sử học Hoa Kỳ đã chứng minh rằng nó là "một cuộc trưng cầu dân ý giả hiệu, không dân chủ".

Còn anh nói là trưng cầu có dễ dẫn tới tác dụng ngược hay không thì tôi nghĩ, trong bối cảnh hiện nay, khi mà một người vẫn có thể đi bầu giùm cho cả hộ gia đình, thì cũng thật khó đoán được tác dụng xuôi hay ngược.

- Ý tôi không chỉ như vậy. Ý tôi là trình độ nhận thức, trình độ hiểu biết của số đông dân chúng, liệu họ đã đạt tới một mức độ cần thiết để không dễ gì mà những nhà phù thuỷ dân túy có thể dắt mũi mình hay chưa...

- Tôi nghĩ có thể bắt đầu tiến hành trưng cầu dân ý bằng chuyện nho nhỏ như tách xã tách huyện, lớn hơn như gộp các tỉnh, ví dụ nhập Hà Tây vào Hà Nội có thể đã là một việc cần trưng cầu ý dân. Hay những chuyện như những giá trị mang tính biểu trưng cho một địa phương chẳng hạn. Nếu để dân chúng Sài Gòn được bỏ phiếu chưa chắc cảng Ba Son sẽ trở thành một khu đất cho kinh doanh nhà ở.

Nếu người Hà Nội được lấy ý kiến, chưa chắc Hỏa Lò xưa đã trở thành một phần khách sạn như bây giờ. Dân ở đâu cũng có tâm tình riêng, Ba Son hay Hỏa Lò gắn với ký ức của nhân dân, không chỉ gồm những nhà chọc trời, đô thị cũng cần lưu giữ trí nhớ tri ân người xưa cho con cháu.

- Tôi tin là khi ấy người dân sẽ rất hào hứng, và rất hạnh phúc với cảm giác mình thực sự được lắng nghe, được tôn trọng. Và tôi tin là ngày ấy sẽ diễn ra không xa, vì thực tế Luật Trưng cầu ý dân cũng đã được chúng ta thông qua rồi. Rất cảm ơn ông về cuộc đối thoại này, và nếu có thể, thật lòng, tôi muốn được ngồi với ông thêm nhiều lần nữa để hỏi ông nhiều hơn về những vấn đề mà hôm nay, trong khuôn khổ của cuộc đối thoại này tôi chưa kịp hỏi.

Phan Đăng