GS. CHU HẢO VÀ NHÀ SỬ HỌC DƯƠNG TRUNG QUỐC NÓI VỀ TƯỚNG GIÁP

GS Chu Hảo và Nhà sử học Dương Trung Quốc 

nói về Tướng Giáp

“…  tôi cho rằng vấn đề quan trọng nhất kể cả trong những chuyện chúng ta bàn liên quan đến Đại tướng, chúng ta có thể có nhiều câu hỏi: Tại sao những ý kiến Đại tướng đóng góp chưa được tiếp thu đầy đủ? Thậm chí có những ý kiến của Đại tướng còn không được trả lời.”  Dương Trung Quốc.

TuanVietnam 

Bài 1:

Có công thì dân dựng “đền thờ”

Tuần Việt Nam -Tiếng nói của người dân là thước đo quan trọng hàng đầu. Như câu của nhà thơ Nguyễn Duy: “Có công thì dân dựng đền thờ” – đó là đền thờ trong tấm lòng mỗi con người.

LTS: Sự ra đi của Đại tướng Võ Nguyên Giáp không chỉ gieo niềm tiếc nhớ mà còn gieo những “hạt mầm hy vọng” , về tình đoàn kết ,lòng yêu nước , tinh thần tự tôn dân tộc , khát vọng về những người đứng đầu hội tụ cả đức – tài, nhân cách…  Chỉ một người ra đi, mà khiến cả dân tộc thấy mình yêu nước nhiều đến vậy.

Cùng phóng viên Tuần Việt Nam hiểu rõ hơn những giá trị này, trong cuộc trò chuyện với nhà sử học Dương Trung Quốc và GS Chu Hảo. 

“Thế hệ vàng” trong sáng

Suốt những ngày trước khi diễn ra Quốc tang, người ta nói rất nhiều về hiện tượng dòng người đứng xếp hàng trước ngôi nhà 30 Hoàng Diệu. Dòng người đó ngày hôm sau lại đông hơn hôm trước…  Ông gọi tên hiện tượng mà chúng ta đang thấy là gì?

GS Chu Hảo: Đối với con người “nghĩa tử là nghĩa tận”. Khi một người đã nằm  xuống, những người ở lại sẽ nhớ đến những gì tốt đẹp nhất.

Câu chuyện người dân ở 30 Hoàng Diệu trước hết thể hiện tấm lòng của mọi tầng lớp nhân dân với Đại tướng – người đại diện cho thế hệ cách mạng đầu tiên còn sống cho đến bây giờ. Cuộc đời Võ Nguyên Giáp là biểu tượng của lòng yêu đất nước, và trung thành tuyệt đối với quyền lợi của dân tộc. Nhắc về thế hệ những người cách mạng như Võ Nguyên Giáp là nhắc đến một thế hệ vàng: Vô cùng dũng cảm, trong sáng và lãng mạn cách mạng.

Có thể còn có những nhận thức, những quan điểm  chính trị  khác nhau sẽ dẫn đến những đánh giá khác nhau về những việc mà thế hệ đó đã làm. Nhưng có thể khẳng định chắc chắn một điều: Thế hệ đó là những người đã không ngại hy sinh bản thân mình để phục vụ một lý tưởng mà họ cho là hết sức chân chính và vĩ đại.

Trong thế hệ đó, Đại tướng Võ Nguyên Giáp là một trong những biểu tượng và đến bây giờ mọi người tôn kính và yêu quý ông với tinh thần như thế. E rằng trong nhiều thập kỷ tới  hiếm có thêm một người nào lại còn được nhân dân ngưỡng mộ chân thành đến thế.

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Tôi không bất ngờ về hiện tượng này, mặc dù là chưa ai có thể lường được nó lại diễn ra như thế.

Đã từng có những điều tương tự diễn ra trong quá khứ. Vào thời điểm này, sự kiện cụ Giáp mất khiến nhiều người hay liên tưởng đến khi Bác Hồ qua đời. Nhưng ví dụ như đám tang cụ Phan Chu Trinh năm 1926, cụ Lương Văn Can năm 1927 và kể cả những đám tang của những chiến sĩ cộng sản yêu nước như cụ Phan Thanh, cụ Nguyễn Thế Rục hay gần đây là đám tang của Giáo sư Tôn Thất Tùng. Dễ nhận ra một điều là người dân họ rất công bằng. Và tiếng nói của người dân là thước đo quan trọng hàng đầu.

Như câu của nhà thơ Nguyễn Duy: “Có công thì dân dựng đền thờ”– đó là đền thờ trong tấm lòng mỗi con người. Có thể vào giai đoạn nào đó, những điều này tưởng như đã biến mất, đã mai một, nhưng khi có cơ hội, nó lại bộc lộ.

Kiểm nghiệm những gì đang diễn ra dưới góc độ lịch sử, tôi gọi đó là chân lý.

Không “quyền năng” vẫn có khả năng tập hợp

- Thưa ông Dương Trung Quốc, nếu nhân dân là thước đo chính xác nhất, vậy theo ông tại sao những con người như ông vừa kể ra lại tạo được ảnh hưởng và khả năng chinh phục nhân tâm mạnh mẽ đến thế?

Ông Dương Trung Quốc: Bởi vì những con người đó khi còn sống họ đã sống vì mọi người và cao hơn là vì lý tưởng yêu nước, lý tưởng cộng sản – những lý tưởng mà họ đã thực sự nhìn thấy không chỉ là cái bề ngoài, mà còn là cái cốt lõi, cái cốt lõi đó luôn là VÌ MỌI NGƯỜI.

Khi nghiên cứu những nhân vật lịch sử, những vĩ nhân, người ta thường quan tâm đến sự nghiệp, đến những đóng góp to lớn và sự khác biệt ở họ.

Nhưng có lẽ phải có một cái nhìn toàn diện hơn, là phải nhìn vào những cái gì rất đời thường của một con người trọn vẹn với cả cái chung, cái riêng; với cả những lúc thăng, lúc trầm.

Tôi là một người có may mắn gặp gỡ và làm việc với Đại tướng khi ông đã rời khỏi các vị trí quyền lực. Ông dành phần lớn thời gian cho công tác nghiên cứu lịch sử và là Hội trưởng danh dự của Hội Sử học chúng tôi.

Chúng tôi thấy rõ là chính cuộc sống đời thường, cuộc sống của một người mà nếu theo sự phân tích bề ngoài là không còn ở đỉnh cao vinh quang nữa – khi mà ông có thể bộc lộ thoải mái con người mình.

Tôi đã nhìn thấy ở Đại tướng trong chính thời điểm đó một tinh thần hết sức bình thản thường có ở những người có một nhận thức thật sự về tính tất yếu, về những điều mang tính quy luật và đồng thời con người ấy có thể vượt qua mọi thăng trầm nhưng không bao giờ thay đổi mục tiêu của mình.

Tôi thấy đó là một đặc điểm rất nổi bật ở con người Võ Nguyên Giáp. Người ta nói rất nhiều đến Võ Nguyên Giáp ở khía cạnh trí tuệ. Khi gần gũi ông, tôi nhận ra điều quan trọng hơn cả khi nói về nó, ông luôn luôn quan tâm đến việc làm sao tập hợp được trí tuệ của những người xung quanh mình. Hình như trong những quyết định của cuộc đời ông, có những quyết định là của cá nhân ông, nhưng để có những quyết định ấy, ông đã biết cách quy tụ mọi người.

Ngay cả thời kỳ ông không còn nắm trong tay những “quyền năng” về chính trị, thì ông vẫn có khả năng tập hợp rất nhiều trí tuệ khác xung quanh mình và rất nhiều người đã đến với ông. Và mỗi quyết định của ông đều là mỗi quyết định đã được tham khảo kỹ lưỡng từ những người mà ông tham vấn.

- Có độc giả chia sẻ với Tuần Việt Nam, là chỉ một người ra đi mà làm cho cả dân tộc thấy mình yêu nước nhiều đến thế? Ông bình luận gì?

Ông Dương Trung Quốc: Lòng yêu nước là phẩm chất mà ai cũng có. Nói đơn giản như một nhà thơ Nga: Yêu nước là yêu những thứ rất bình thường trong đời sống, yêu quê hương, yêu gia đình.

Nhưng “chủ nghĩa yêu nước” thì khác. Nó có mục tiêu, con đường và phản ánh quan điểm của một số người nào đó.

Lòng yêu nước khi tìm được tiếng nói chung thì có thể chia sẻ với nhau rất dễ dàng. Nhưng nếu phải tranh luận thế nào là yêu nước thì chắc chắn sẽ có sự khác biệt nhau về quan điểm, thậm chí vô cùng gay gắt. Mấy ngày vừa qua chúng ta đã có một cơ hội, một môi trường để cùng bộc lộ lòng yêu nước của mình mà vượt qua tất cả các yếu tố khác.

Có những bạn trẻ không quan tâm về chính trị, nhưng họ vẫn không hề vô cảm trước một người tiêu biểu của thế hệ cha anh. Chắc bạn cũng đồng ý với tôi, giây phút mà nhiều người chờ đợi nhất là giây phút câu hỏi “Chúng ta có thực hiện nghi lễ Quốc tang với Đại tướng hay không?”, bởi chúng ta cũng bị ràng buộc bởi những quy định về tổ chức Quốc tang.

Quyết định cuối cùng, tôi cho đó là một quyết định hợp với lòng dân.

Nghi thức hay lòng dân?

- Ông có nghĩ sự kiện Đại tướng Võ Nguyên Giáp qua đời là một sự thức tỉnh đối với chúng ta: Thức tỉnh cả về tình yêu, về lòng tự hào dân tộc, thức tỉnh cả về nhận thức, và cả niềm trông đợi những điểm tựa tinh thần cao đẹp?

Ông Dương Trung Quốc:  Đôi khi có những cái chết sẽ mang lại mầm sống mà ở đây là đánh thức những gì đã có trong tâm thức người Việt.

Đây cũng là cơ hội để ta chiêm nghiệm những gì đang diễn ra trong đời sống hàng ngày, trong những chính sách tồn tại quá lâu và quá cứng nhắc so với cuộc sống hiện nay. Vấn đề còn lại là khi đám tang kết thúc, khi mà ta đã phát hiện ra những nhân tố tích cực như thế, chúng ta phải làm thế nào để nuôi dưỡng nó, thúc đẩy nó, đưa nó lên…

Việc người dân dành tình cảm cho Đại tướng nhiều như thế cũng là một lời nhắc nhở, một lời cảnh báo với những người đương thời. Tôi cho rằng tất cả đều phải suy nghĩ. Các vị ở những chức vụ cao nhất của đất nước nếu có mệnh hệ gì sẽ được tổ chức Quốc tang sẽ nghĩ gì về chuyện Quốc tang, nghĩ xem thước đo nào là quan trọng hơn: Nghi thức hay lòng dân?

Sự suy nghĩ sẽ điều chỉnh ý thức, giúp chúng ta phải sống tốt hơn, như thế hệ Bác Hồ và Đại tướng Võ Nguyên Giáp.

- Điều chỉnh như thế nào, thưa ông?

Ông Dương Trung Quốc: Một yếu tố rất quan trọng đã trở thành đặc tính ở ta là sự gương mẫu.

Chủ tịch Hồ Chí Minh, Đại tướng Võ Nguyên Giáp, hay những người như cụ Phan Chu Trinh, là những người tiêu biểu cho một thời đại lịch sử. Nhắc đến họ để thấy rằng người dân luôn nhìn vào những tấm gương. Rất tiếc là hiện trong những người đang sống, chưa có được những tấm gương lớn như vậy, thì làm sao để nhân dân học theo?

Chúng ta đã nói rất nhiều về lòng tin và tôi cho lòng tin là điều rất quan trọng. Trong thời gian vừa rồi, hơn bao giờ hết Chính phủ  nói rất nhiều về việc xây dựng lòng tin với bạn bè thế giới. Nhưng còn việc quan trọng hơn nữa chính là xây dựng lòng tin với người dân trong nước.

Ông Chu Hảo: Lịch sử đã ghi rõ,  sau khoảnh khắc tưng bừng khi thống nhất đất nước, chúng ta đã rơi vào một giai đoạn hết sức khó khăn, vì sai lầm trong những chính sách lớn về mặt kinh tế – xã hội. Sau đó là thời kỳ đổi mới, phát huy tác dụng rất tốt cho đến khoảng cuối những năm 1990.

Nhưng từ đó đến giờ, như mọi người đều  thấy rõ, đất nước ta đang trải qua một thời kỳ khó khăn cả về kinh tế,  văn hóa, giáo dục, đạo đức xã hội.

Đương nhiên là trong chiến tranh thì niềm tin dễ dàng được tập hợp, được hun đúc, được dấy lên vì một mục tiêu chung của cả dân tộc trước tình thế cấp bách. Nhưng trong hòa bình, hoàn cảnh và nhu cầu của mọi người đã khác đi: Lúc này vai trò của cá nhân nổi lên, đòi hỏi phải khẳng định cá nhân của mình trong mỗi lĩnh vực. Người ta sẽ không dễ dàng tin một cách tuyệt đối và vô tư như xưa.

Việc người dân Việt Nam cùng bày tỏ lòng kính trọng và thương tiếc chân thành với Đại tướng như những ngày qua, phần nào đó biếu lộ lòng  khao khát được quay lại thời kỳ mà họ đã thực sự có niềm tin, thực sự có được sự kính trọng với những người đứng đầu – điều mà bây giờ đã bị mai một đi rất nhiều.

Từ tình cảm mà người dân bày tỏ trước sự ra đi của Đại tướng, tôi cảm nhận được sự nuối tiếc. Khi biểu tượng cuối cùng cho một thế hệ đặc biệt của dân tộc đã ra đi mãi mãi.

•    Lan Hương (thực hiện)

Bài 2:

ĐBQH Dương Trung Quốc: 

Tại sao ý kiến Đại tướng chưa được “nghe” hết?

Tuần Việt Nam - “Có lẽ, người dân trong tâm thức khi bày tỏ tình cảm với Đại tướng cũng chia sẻ nỗi niềm của mình về xã hội”.

Bày tỏ nỗi niềm với thời đại

- Trong kháng chiến chống Mỹ, bà má miền Nam đào hầm nuôi chiến sĩ, bà mẹ miền Bắc đưa con ra chiến trường. Những bà mẹ đó đã tin  Bác Hồ, tin Đảng, tin tưởng vào cách mạng. Vậy thì điều gì đã xảy ra với chúng ta hôm nay khiến niềm tin ấy biến mất khi mà nó đã từng là điều rất đương nhiên với dân tộc này?

Ông Dương Trung Quốc: Đảng Cộng sản đã thực thi được trách nhiệm lịch sử của mình, trước hết không phải là do lý thuyết cộng sản, mà khi đó nó còn là hiện thân của lòng yêu nước và người dân đi theo.

Nếu nói về lịch sử, chúng ta nhớ rằng thời kỳ năm 1945, cụ Hồ tuyên bố giải tán Đảng Cộng sản, đưa Đảng vào hoạt động bí mật để mà tiếp tục thu hút lòng dân khi người dân chưa hiểu hết về học thuyết, về chủ nghĩa cộng sản. Nhưng người dân vẫn đi theo, vì tấm gương và sự thu hút của những con người rất cụ thể.

Lúc đó về chính danh, Đảng Cộng sản không tham gia Quốc hội. Người đảng viên cộng sản tham gia Quốc hội qua những tổ chức xã hội khác. Lúc đó cụ Hồ đã nói: “Đảng của tôi là Đảng Việt Nam”.

Mong muốn của thế hệ Hồ Chí Minh là kết hợp chủ nghĩa yêu nước và chủ nghĩa cộng sản. Sự kết hợp đó đã thành công trong một giai đoạn nhất định. Nhưng sự kết hợp đó hiện nay đang có vấn đề, và những người đảng viên có trách nhiệm phải xem lại chuyện đó.

Bởi tất cả các vấn nạn xã hội đều phải có nguồn gốc. Đảng đã nhận mình là người lãnh đạo cao nhất thì cũng phải chịu trách nhiệm toàn bộ.

Khi nói về Luật phòng chống tham nhũng ở Quốc hội mấy năm trước, tôi từng nói tham nhũng là một căn bệnh, nhưng có bao nhiêu đảng viên “dính líu” tham nhũng. Vì hầu hết những vị tham nhũng đều là những quan chức, đều phải là đảng viên. Việc chống tham nhũng cũng có nghĩa là tự bảo vệ Đảng.

Không chống được tham nhũng cũng có nghĩa là Đảng không còn đủ năng lực để tự bảo vệ mình. Vì thế tôi cho rằng vấn đề quan trọng nhất kể cả trong những chuyện chúng ta bàn liên quan đến Đại tướng, chúng ta có thể có nhiều câu hỏi: Tại sao những ý kiến Đại tướng đóng góp chưa được tiếp thu đầy đủ? Thậm chí có những ý kiến của Đại tướng còn không được trả lời.

Có lẽ,  người dân trong tâm thức khi bày tỏ tình cảm với Đại tướng cũng chia sẻ nỗi niềm của mình về xã hội.

Ông Chu Hảo: Càng ngày, trình độ nhận thức của người dân càng cao và yêu cầu đối với những người đứng đầu ngày càng khắt khe. Khi hiểu biết của đại bộ phận nhân dân còn hạn hẹp, thông tin đa chiều hạn chế việc vận động quần chúng thực hiện mục tiêu chính trị do những người đứng đầu đề ra không mấy khó khăn.

Nhưng nay thì khác …

Do đó, nếu những người đứng đầu vẫn theo lối  nói một đằng làm một nẻo, không nhất quán, nhất là đưa ra một số chủ trương, đường lối không đúng đắn khiến đất nước ngày càng tụt hậu với khu vực và thế giới, thì dù có bao nhiêu thành tựu, bao nhiêu chiến công hiển hách của thế hệ trước cũng sẽ không thể bù đắp được.

Chúng ta phát động phong trào “Học tập theo tấm gương đạo đức Hồ Chí Minh”, nhưng cái đạo đức “Cần, Kiệm, Liêm, Chính, Chí công vô tư” của Hồ Chí Minh chúng ta lại không học được.

Các hiện tượng giả dối, chuộng hình thức và tham nhũng ngày một nặng. Điều mà chúng ta thực sự cần nghiêm túc nhìn nhận lúc này là xem nguyên do của nó bắt nguồn từ đâu. Nếu không dũng cảm thừa nhận và quyết sửa thì không bao giờ có được niềm tin của dân.

Một trong những điều chúng ta phải nghiêm túc nhìn nhận lại là công tác tuyên truyền- hệ thống giáo dục hiện nay. Trong một xã hội, chất lượng của nguồn nhân lực phụ thuộc chủ yếu  vào nền giáo dục quốc dân.

Nền giáo dục quốc dân ở các nước thường có ba thành tố chính: Giáo dục học đường, giáo dục gia đình, giáo dục xã hội.

Ở nước ta, cũng như ở tất cả các nước XHCN, có một thành tố khác, là công tác tuyên truyền giáo dục của các hệ thống trường Đảng. Cần nhìn nhận những tồn tại trong hệ thống này để tìm hướng khắc phục.

Thời đại nào cũng cần những “cá nhân”

- Trên Tuần Việt Nam từng có một bài viết ví những cá nhân xuất chúng, những con người có nhân cách vĩ đại giống như “bảo hiểm” của dân tộc trước những thử thách, khó khăn. Đặt giả thiết nếu như những người lãnh tụ thực sự, những cá nhân kiệt xuất không xuất hiện khi đất nước cần, thì điều đó sẽ nguy hiểm thế nào đến vận mệnh dân tộc? Qua sự ảnh hưởng mà Đại tướng Võ Nguyên Giáp đã tạo ra trong những ngày vừa qua với người dân, với xã hội khi ông ra đi, cũng như qua những dẫn chứng lịch sử khác, ông nghĩ gì về vai trò của cá nhân kiệt xuất đối với lịch sử và ảnh hưởng của họ với nhân dân?

Ông Chu Hảo: Tôi luôn cho rằng vai trò của cá nhân lúc nào cũng tác động rất lớn đến sự thay đổi của lịch sử.

Dĩ nhiên nếu không có cá nhân này, có thể sẽ xuất hiện các cá nhân khác, nhưng trình tự lịch sử, diễn biến lịch sử sẽ không diễn ra đúng như những gì chúng ta đã nhìn thấy nữa. Dù thế nào, xã hội cũng sẽ luôn phải vận động để đi lên. Sẽ rất nguy hiểm nếu xã hội không thể xuất hiện những con người như thế nữa.

Một xã hội có dân chủ, có tự do tư tưởng, thì sẽ xuất hiện nhiều những người có tài kinh bang tế thế. Và ngược lại. Nhưng có một điều đặc biệt là trong những lúc khó khăn mà một nhân vật như vậy xuất hiện thì có khi lại làm nên chuyện.

Phải nói thêm rằng khái niệm “lãnh tụ” chỉ tồn tại ở những cộng đồng xã hội chưa trưởng thành.

Ở các nước dân chủ và văn minh những người đứng đầu quốc gia cũng chỉ thực hiện nhiệm vụ của mình như một hình thức phân công lao động xã hội, không “oai nghiêm ” không “thần thánh” gì đâu.

Ông Dương Trung Quốc: Mỗi thời kỳ lịch sử có những nhân vật khác nhau với những tầm vóc khác nhau. Thế kỷ 20 của chúng ta, những nhân vật kiệt xuất đều gắn với cuộc đấu tranh giải phóng dân tộc.

Từ những chí sĩ Cần Vương đến những nhà dân chủ và những người cộng sản. Những thế hệ đó để lại hình tượng, để lại bài học. Đương nhiên sự nghiệp cách mạng là sự nghiệp của quần chúng – đó không chỉ là khẩu hiệu mà là sự thực.

Hiện tượng chúng ta đang bàn đến cũng mang tính chất cách mạng, cũng là một yếu tố cách mạng: Cách mạng về mặt lối sống, cách mạng về mặt văn hóa, cách mạng về mặt tinh thần và những giá trị xã hội. Nhưng vai trò người lãnh đạo cũng vô cùng quan trọng.

Thời đại nào cũng cần những cá nhân. Những cá nhân ấy cộng với một cơ chế để có thể tập hợp được những cá nhân tiêu biểu nhất. Đó là nhân tố để thúc đẩy sự phát triển của xã hội.

Tuy nhiên những nhà lãnh đạo lớn, những nhân vật kiệt xuất chỉ xuất hiện trong một thời điểm, một giai đoạn nào đó. Nhưng có thể thay thế điều đó bằng một cơ chế để tập hợp những người tiêu biểu nhất. Cơ chế đó là sự dân chủ.

Lỗi ở trí thức

- Thời điểm Đại tướng Võ Nguyên Giáp qua đời, rất nhiều người đã nói, đây là một trong những người cuối cùng của thế hệ cách mạng tháng Tám đầy lý tướng và trong sáng, đã ra đi.  Những bài học để lại sẽ gợi cho người đương thời suy nghĩ gì?

Ông Chu Hảo: Muốn thay đổi không có cách nào khác là phải xây dựng một thể chế chính trị dân chủ lành mạnh, để phát huy được hết sức mạnh của nhân dân trong  xây dựng, phát triển và bảo vệ đất nước, trong đó  xã hội dân sự là một thành tố quan trọng.

Tức là, trong bối cảnh của nước ta hiện nay,  phải xây dựng một nền móng cho phong trào dân chủ từ dưới lên. Nhưng để cải cách thể chế thì phải làm từ trên xuống.

Trong khi có phong trào dân chủ làm nền móng như vậy, thì trong đội ngũ người đứng đầu phải có những  lực lượng tiến bộ dũng cảm và sáng suốt đặt lợi ích của dân tộc lên trên hêt, dựa vào khối đại đoàn kêt của toàn  dân, tiến hành cải cách triệt để từng bước.

ÔngDương Trung Quốc: Chúng ta phải đặt Việt Nam trong một tiến trình phát triển. Cũng có những giai đoạn lịch sử, cũng có những giai đoạn chuyển tiếp.

Hoàn cảnh hiện nay đã thay đổi và chắc chắn sẽ không còn những nhân vật như trong quá khứ nữa – thời điểm mà vai trò của cá nhân rất quan trọng. Chúng ta thường hay nói đến câu chuyện giữa Nhân trị và Pháp trị. Để xã hội phát triển, càng ngày chúng ta càng phải chuyển đổi từ Nhân trị sang Pháp trị.

Nói Pháp trị không có nghĩa là phủ nhận hay không đề cao vai trò cá nhân. Nhưng con người ấy phải nằm trong cơ chế, một cơ chế thật sự dân chủ.

Tại sao cụ Phan Chu Trinh nói nhiều về dân chủ, tại sao Bác Hồ cũng đề cao dân chủ? Là vì họ nhìn thấy cơ chế dân chủ có thể đảm bảo sự phát triển bền vững của xã hội, giúp ta hội nhập với thế giới.

Thời đại đã thay đổi. Thay vì ngồi chờ cá nhân xuất hiện, chúng ta hãy dùng cơ chế dân chủ để bảo vệ và xây dựng đất nước. Có thể người dân vẫn hy vọng, vẫn chờ đợi những người như Hồ Chí Minh, như Võ Nguyên Giáp xuất hiện, nhưng tôi cho rằng chúng ta phải chấp nhận xu thế, phải nhận thức xu thế.  Và tôi nhấn mạnh, quan trọng nhất vẫn là cơ chế.

Ngày xưa người ta gắn kết được lợi ích cá nhân với lợi ích của cộng đồng, của quốc gia, dân tộc. Bây giờ sự gắn kết đó khó hơn nhiều. Ngày xưa mẫu số chung là chống giặc ngoại xâm. Ai cũng nghĩ đến điều đó. Bây giờ sự lựa chọn nhiều hơn, sự gắn kết cũng giảm đi.

- Đại tướng Võ Nguyên Giáp khi còn sống, ông từng dặn thế hệ trẻ:”Thế hệ cha anh đã rửa nỗi nhục mất nước, thế hệ ngày nay phải rửa nỗi nhục nghèo nàn, lạc hậu”. Nhìn lại đất nước, chúng ta đã có những bước phát triển đáng kể so với thời điểm chúng ta giải phóng đất nước vào năm 1975, nhưng vẫn còn có những cái nghèo khác nữa. Nhiều người dường như đang kêu về các bất cập nhưng con người hành động  lại không chịu xuất hiện… Vậy ai có lỗi trong tất cả những sự tụt hậu này?

Ông Chu Hảo: Lỗi trước hết là trí thức, là tầng lớp tinh hoa.

Trong thời chiến, các tầng lớp xã hội đều có vai trò nhất định, nhưng lực lượng nòng cốt phải là đông đảo quần chúng.

Còn trong thời bình, lực lượng nòng cốt phải là những người có tri thức  Ngoài lỗi của những người đứng đầu đất nước, thì bản thân tầng lớp trí thức chậm giác ngộ, thiếu ý chí là những người phải nhận phần lỗi không nhỏ khi xã hội không phát triển được.

Người đứng đầu phải do dân chọn

Ông Dương Trung Quốc: Xã hội sẽ có những chuyện như thế. Nhưng cũng vì thế mà chúng ta mới cần những người quản lý.

Ở làng xã ngày xưa, họ quản lý bằng truyền thống, bằng tập quán, bằng văn hóa. Xã hội cũng thế. Câu “Thượng bất chính, hạ tắc loạn” rất hay và rất đúng. Nếu ở trên nghiêm thì dưới cũng sẽ nghiêm. Phải có một sự kiên trì làm thay đổi từng bước trong xã hội, đó không phải chỉ là sự đổi mới ở thượng tầng mà nhân dân cũng nhất định phải thay đổi.

Nhưng muốn dân đổi mới thì phải cho dân thấy lợi ích. Nhà nước chưa tạo ra được giá trị đó. Lỗi này không phải là do kỹ năng, mà là do cơ chế. Khi một người làm không tròn nhiệm vụ mà cấp trên của họ không thể xử lý họ, như Thủ tướng Phan Văn Khải nói trước khi nghỉ hưu: “Không thể kỷ luật ai được”, thì những người đó sẽ câu kết nhau thành nhóm lợi ích và tạo ra sự hủy hoại xã hội, hủy hoại lòng tin.

Sự phát triển của xã hội, sự phát triển của dân trí luôn có quan hệ biện chứng với vai trò của những người đứng đầu. Muốn xã hội phát triển, anh phải đi đầu, phải gương mẫu, phải sáng suốt. Và người đi đầu phải do dân chọn. Đó phải là cơ chế dân chủ, như chúng ta nói nãy giờ.

Tôi tham gia Quốc hội, tôi thấy cứ có vấn đề gì đem ra bàn là chúng ta lại lấy lý do “đó là cách làm của ta”. Hay như câu nói cửa miệng của một trí thức đã mất “cái nước mình nó thế”.

Vấn đề rất cụ thể như vấn đề doanh nghiệp Nhà nước mà Quốc hội đang bàn đến rất nhiều. Cả thế giới khác chúng ta mà chúng ta cứ bám vào lý do ”đó là đặc thù của Việt Nam”.

Chẳng nói đâu xa, nếu muốn thay đổi, thứ đầu tiên chúng ta có thể xem lại chính là những di cảo, những kiến nghị của Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Một người rất sớm nhận thức được các vấn đề của xã hội.

Chúng ta nói nhiều đến Đại tướng với tư cách là Tổng Tư lệnh quân đội. Chúng ta đừng quên rằng một trong những vai trò cực kỳ quan trọng của ông là Bộ trưởng Bộ Nội vụ. Vì Võ Nguyên Giáp vốn là một nhà Luật học.

Thời đó rất nhiều nhà trí thức làm Luật được cụ Hồ trọng dụng để tạo ra nền tảng ban đầu. Nhưng sau này chúng ta không kế thừa được nó mà biến nó thành một thứ duy ý chí của những người lãnh đạo. Những chuyện đó là những bài học. Nói về vấn đề biển đảo, ngay trong khi chỉ đạo cuộc chiến tranh giải phóng, Võ Nguyên Giáp đã quan tâm đến lợi ích quốc gia về vấn đề biển đảo.

Ông không những chỉ đạo giải phóng những đảo thuộc chủ quyền của chính quyền Sài Gòn mà còn khẳng định không gian chủ quyền của chúng ta trong vấn đề biển đảo. Năm 1977, hai năm sau chiến tranh, Võ Nguyên Giáp đã có cả một đường lối về kinh tế biển, chiến lược biển. Các nhà lãnh đạo của chúng ta ca ngợi Đại tướng rất nhiều, nhưng đã bao giờ chúng ta thực sự nghiêm túc nhìn nhận và tiếp thu những ý kiến đóng góp của ông trong quá trình xây dựng đất nước chưa? Tôi cho đó là câu chuyện cần phải làm ngay.

Tôi muốn mượn câu của cụ Hồ nói một điều cuối cùng: ”Dân chủ là làm cho dân mở miệng. Cái đáng sợ nhất không chỉ là người dân không dám mở miệng vì anh dùng quyền lực. Cái đáng sợ nhất là người dân không thiết mở miệng!”

Mùa gieo hạt mới

- Trong một cuộc trò chuyện cách đây mấy ngày, nhà thơ Việt Phương có nói với tôi rằng: Sự kiện Đại tướng Võ Nguyên Giáp mất giúp ông cảm nhận được sự thay đổi. Ông đã nhìn thấy tình yêu và lòng tự hào dân tộc trỗi dậy trong những dòng người đến viếng Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Điều đó khiến nhà thơ Việt Phương hy vọng về những hạt mầm mới sẽ được gieo, để cho một mùa gặt mới? Các ông nghĩ sao?

Ông Chu Hảo: Tôi trân trọng và  chia sẻ ý tưởng của nhà thơ Việt Phương. Tuy nhiên từ đáy lòng mình tôi vẫn nghĩ rằng dân tộc ta là một dân tộc không được may mắn cho lắm: Quá nhiều đau thương và bỏ lỡ quá nhiều cơ hội.

Sự ra đi của Đại tướng Võ Nguyên Giáp hình như đã làm bùng lên khát vọng của nhân dân có những nhà lãnh đạo tài ba sáng suốt thật sự vì nước vì dân. Rồi sống mãi trong lòng dân.

Những điều đang diễn ra đã giúp tôi  hiểu thêm được rằng sự phán xét của lịch sử trước hết là sự phán xét của lòng dân.

Lòng kính yêu của những ngưới dân bình thường dành cho Đại tướng Võ Nguyên Giáp cũng là một thông điệp: Ai thực sự vì dân vì nước dân đều biết cả.

Ông Dương Trung Quốc: Nhưng ai là người tổ chức chăm sóc những hạt mầm tốt đẹp cho mùa gặt mới?  Rất khó làm được điều đó, nếu chúng ta không nhận ra và không phát huy được vai trò của các tổ chức dân sự xã hội, vì họ là những người thực hiện nó tốt nhất.

Còn bộ máy của chúng ta, kể cả Đoàn Thanh niên, dù tôi rất quý trọng nhưng vẫn phải thẳng thắn nói rằng nó vẫn còn quá quan liêu và thậm chí nó có thể làm thui chột đi những nhân tố mới vừa thành hình. Không gì tốt bằng sức mạnh của dân.

Trong những ngày qua, ai là người tổ chức mua nước uống, mua bánh mì phát cho bà con nhân dân đến viếng Đại tướng? Ai là người nghĩ ra việc in áo, in phù hiệu có hình Đại tướng để làm quà tặng cho người dân Quảng Bình? Đó hoàn toàn là những ý tưởng, những hành động xuất phát từ cá nhân, không phải do bất cứ tổ chức, cơ quan nhà nước nào cả.

Hiện tượng này quan trọng nhất là làm cho chúng ta có niềm tin hơn rằng vẫn có tiềm năng rất to lớn.

Nhưng vấn đề ai khai thác, ai tổ chức cũng là một câu hỏi lớn. Một mùa gieo hạt mới nhưng không có môi trường, không có điều kiện phát triển thì tất cả những hạt mầm đó cũng bị thui chột.

Tôi rất mong những người có trách nhiệm hiện nay sẽ nhận ra điều đó và coi đây là cơ hội để phát huy. Còn nếu sự kiện này chỉ thoảng qua và mọi thứ lại quay lại như cũ, và câu chuyện mấy ngày vừa qua trở thành ký ức, thì nó có thể làm tăng thêm niềm thất vọng?

- Thưa nhà sử học Dương Trung Quốc, vậy theo ông thì làm thế nào để mùa gieo hạt đó gặt được mùa bội thu? Cần những điều kiện gì để thành công?

Ông Chu Hảo: Một xã hội dân chủ thực sự – đó chính là con đường nhanh nhất.

Nếu không đi được con đường nhanh nhất đó, có thể vẫn sẽ xuất hiện được những con người có nhân cách lớn, thay đổi bộ mặt đất nước, nhưng chúng ta sẽ phải chờ đợi rất lâu và cái giá mà dân tộc này phải trả cho sự chờ đợi đó sẽ là rất đắt.

Ông Dương Trung Quốc: Trong thời điểm này, điều quan trọng nhất là cả dân tộc phải tụ tâm. Hiện có quá nhiều điều khiến chúng ta phải phân tâm.

Dù cuộc sống là phức tạp, cạnh tranh là xu thế, nhưng cuối cùng sự tụ tâm vẫn là quan trọng. Chúng ta hướng tới sự tụ tâm, từ các nhà lãnh đạo đến nhân dân, để tìm ra cái chúng ta thiếu.

Mà theo tôi cái thiếu quan trọng nhất là sự gắn kết nhau vì lợi ích quốc gia, như là thế hệ của Bác Hồ, của Đại tướng Võ Nguyên Giáp.

- Xin cảm ơn hai ông!

• Lan Hương