Ghi chép cuộc gặp giữa lãnh đạo Tp Hà Nội (27.8.2011)
Thưa chư vị,
Như chư vị đã tường, vào ngày 27.8.2011, Lãnh đạo TP Hà Nội đã có cuộc gặp với một số nhân sĩ trí thức đã ký tên vào bản Kiến nghị (Về việc phản đối Thông báo trái pháp luật của UBNDTP Hà Nội cấm thực hiện Quyền biểu tình theo Hiến pháp).
Phía chính quyền Hà Nội, gồm có Bí thư thành ủy Phạm Quang Nghị, Chủ tịch UBND TPHN Nguyễn Thế Thảo, Phó CT Vũ Hồng Khanh, Trưởng ban Tuyên giáo Thành ủy Hồ Quang Lợi, Giám đốc Công an TP Nguyễn Đức Nhanh, Chủ tịch UBMTTQVN TP HN Đào Văn Bình, Chánh văn phòng UB Nguyễn Thịnh Thành.
Về phía những người ký Kiến nghị gồm có Tướng Nguyễn Trọng Vĩnh, GS Chu Hảo, TS Nguyễn Quang A và TS Nguyễn Xuân Diện.
Buổi làm việc bắt đầu từ khoảng hơn 09h00 đến 11h45. Trước tiên là ông Nguyễn Thế Thảo phát biểu về lý do cuộc gặp, và mời các vị khách phát biểu. Các vị Nguyễn Trọng Vĩnh, Nguyễn Quang A, Nguyễn Xuân Diện, Chu Hảo lần lượt phát biểu ý kiến. Các vị Nguyễn Thế Thảo, Nguyễn Đức Nhanh phát biểu. Và cuối cùng là ông Phạm Quang Nghị.
Dưới đây là ghi chép các phát biểu trong cuộc gặp nói trên
09h05:
Mở đầu ông Nguyễn Thế Thảo, Chủ tịch UBND TP HN nói về cuộc gặp gỡ trao đổi, kể cả những điều nêu trong Kiến nghị và cả ý kiến ngoài Kiến nghị. UBND TPHN rất muốn gặp gỡ các nhân sĩ trí thức để nghe và trao đổi trực tiếp trên tinh thần xây dựng, lắng nghe ý kiến của các bác.
Về chương trình, trước tiên mời Bác Vĩnh và các anh có ý kiến trước. Sau đó UBND TP trao đổi lại. Cuối cùng là ý kiến của đ/c Phạm Quang Nghị.
Cụ Nguyễn Trọng Vĩnh:
Thưa đ/c Nghị, đ/c Thảo và các đ/c. Các nội dung chúng tôi đã nêu hết trong bản Kiến nghị rồi. Trước đó đ/c Nhanh nói không đàn áp, vậy mà mấy hôm sau thì có Thông báo ấy, tôi rất lấy làm lạ. Ngạc nhiên quá, Thông báo không có ai ký cả, về giá trị pháp luật của nó thì không có tính chất ép buộc người ta phải thực hiện. Nội dung Thông báo là trái Hiến pháp. Chúng tôi viết trong đơn, là bản Thông báo (TB) đó vi phạm Hiến pháp. Chúng tôi lấy làm lạ. Đề nghị UBND TP xem lại và không nên cấm (biểu tình) như thế!
Ông Phạm Quang Nghị:
Ngoài ra, có vấn đề gì cần trao đổi thêm, xin Bác cứ nói với anh em chúng tôi.
Cụ Nguyễn Trọng Vĩnh:
Tôi thấy anh chị em biểu tình rất hòa bình, ôn hòa, chỉ nêu các khẩu hiệu chống Trung Quốc, phản đối Trung Quốc gây hấn trên Biển Đông. Trung Quốc làm như thế thì phải phản đối. Lãnh đạo phản đối theo cách của người ta. Dân phản đối theo cách của người ta. Dân phản đối bằng biểu tình. Biểu tình như thế là nhất trí với lãnh đạo, là cộng hưởng sức mạnh Việt Nam.
Tôi nghị rằng nếu chính quyền phát huy dân chủ, chăm lo đời sống nhân dân, gắn bó với nhân dân, lo cho dân thì nhân dân gắn bó và tin tưởng và chính quyền. Tôi cho là như thế!
TS. Nguyễn Quang A:
Tôi rất cảm ơn UBND TP mời chúng tôi có buổi làm việc như thế này. Trao đổi như thế này thì chúng ta hiểu biết lẫn nhau. Rất tốt và hoan nghênh. Cũng như bác Vĩnh nói, bản Kiến nghị của chúng tôi có 6 điểm. Và tôi chỉ nói về 6 điểm đó.
Về mặt hình thức là không đúng, Thông báo (TB) không có hiệu lực pháp lý.
Thứ hai là vi phạm điều 69 Hiến pháp. TB này gây ảnh hưởng xấu đến trật tự an toàn xã hội. [Kể lại sự kiện ngày 17.07.2011]. Sự kiện 17.07 gây ảnh hưởng rất không đẹp. Các cuộc (biểu tình) sau đó tương đối đông người, rất trật tự. Tự phát, nhưng mọi người bảo nhau không dẫm lên hoa cỏ, có người đưa ra khẩu hiệu phản cảm thì bảo nhau không nên đưa ra và anh em cuộn lại cất đi. Tóm lại rất có ý thức xây dựng.
Lúc xô đẩy bắt người thì cảnh tượng rất xấu, xấu cho Thủ đô. Xe an ninh thì đi ngược chiều không đẹp mắt. Về lực lượng đeo băng đỏ, mặc thường phúc thì thô bạo.
Về cá nhân tôi, thì anh Thảo hiểu kỹ nhất về gia đình tôi. Tôi, vợ con tôi, mẹ, bố vợ tôi cũng không thể thuyết phục hay ảnh hưởng gì đến tôi, chứ đừng nói đến lực lượng thù địch nào lợi dụng tôi. Hoàn toàn không có, không thể nêu ý kiến mập mờ, chụp mũ đối với tôi được.
Theo tôi, TP nên làm rõ TB này được UBND TP ra như thế nào, ai là người chịu trách nhiệm. Trên cơ sở đó các vị xem lại nội dung để có thể hủy bỏ TB đó đi.
TS. Nguyễn Xuân Diện:
Thưa anh Nghị, anh Thảo, thưa các bác các anh. Trước hết tôi xin cảm ơn lãnh đạo Tp HN đã mời tôi đến cuộc họp hôm nay.
Tôi là người tham gia 11 cuộc biểu tình ở HN trong thời gian qua, riêng hôm 10.07 thì không tham gia biểu tình nhưng có đến quan sát.
Những vấn đề xung quanh bản Kiến nghị của chúng tôi thì Bác Vĩnh, anh Quang A đã phát biểu rồi. Tôi xin phát biểu thêm một số vấn đề thế này:
Tôi muốn được hỏi ai đã ra lệnh đàn áp nhân dân đã tham dự biểu tình ngày 21.8, là do Sở Công an Tp HN hay UBND TP?
Và những ai chỉ thị, ra lệnh cho cán bộ quận, phường, công an quận + phường đến nhà các nhân sỹ trí thức, blogger và các cá nhân hay tham gia biểu tình chống Tàu gây hấn ở các đợt trước để nói chuyện năn nỉ, dọa nạt, ngăn cản, cầm chân ("mời" đi uống ca fe, ăn sáng, nói chuyện hết nửa ngày – đối với trường hợp anh Lê Dũng...) hòng giữ chân họ ?
- Ai ra chủ trương cho các nhân viên công lực đến truy bức các cá nhân tham gia biểu tình bằng mọi hình thức như: ép các doanh nghiệp nơi họ làm việc qua cách kiểm tra sổ sách, thuế má (có nơi, chỉ trong 2 tháng đã 2 lần kiểm toán vào đòi kiểm toán, có cơ quan doanh nghiệp phải tiếp anh ninh kinh tế A17)...chủ yếu nhằm ép đuổi việc người lao động đã tham gia biểu tình. Ép chủ trọ đuổi các em là sinh viên thuê trọ đã tham gia biểu tình, dọa nạt sinh viên, học sinh đã đi biểu tình phản đối Tàu gây hấn ... ? Các anh Nguyễn Văn Phương, Nguyễn Tiến Nam, Trịnh Hữu Long đều đã bị chủ nhà trọ chấm dứt việc thuê nhà, yêu cầu dọn đi. Anh Trịnh Hữu Long phải dọn nhà đi vào lúc 9h đêm qua.
- Ai đã chỉ đạo bắt người biểu tình về đồn công an, giam giữ một số người đến 4 ngày như: chị Hằng, chị Bích Phượng, anh Dũng, anh Đức, chị Hội, anh Khang, anh Ngữ trong đó giam giữ tại hỏa lò là Hằng, Dũng, Bích Phượng cùng với tội phạm hình sự, ma túy, mại dâm... rồi thả về sau khi khủng bố tinh thần họ? UBND sẽ trả lời họ thế nào nếu mai họ sẽ kiện Thành phố và các lực lượng an ninh?
- Việc nhũng nhiễu và đàn áp các nhân sỹ và người biểu tình sẽ chấm dứt từ nay trở đi hay không? cá nhân lãnh đạo có ai đứng ra cam kết chịu trách nhiệm? - Việc đồng bào biểu tình đương nhiên sẽ tiếp tục vào chủ nhật này 28.8 - bằng nhiều hình thức - nếu UBND không làm rõ với các bác các nội dung trên và đồng thời trả lời nội dung này : tiếp tục trấn áp, bắt bớ, giam giữ, cầm chân nhân sỹ, blogger ... nữa không?
- Ai chỉ đạo vu cáo các nhân sỹ trí thức, blogger trên HTV1, báo Hà nội mới, An ninh thủ đô như các số báo đã đăng và phát trên toàn cầu? Việc đơn khiếu nại và thậm chí kiện lại các đài, báo này rất có thể đang được triển khai với đầy đủ bằng chứng sẽ ảnh hưởng lớn đến hình ảnh Hà nội thì ai chịu trách nhiệm chính để trả lời Nhân dân cả nước và Thế giới?
Với riêng tôi. Đây là tờ báo An Ninh thủ đô (đưa tờ báo ra trong cuộc họp) có đăng tải thông tin liên quan đến tôi. Bài báo đăng lời phát biểu của ông Nguyễn Văn Luân, Tổ trưởng tổ dân phố tôi. Báo đăng buổi sáng, đến chiều, hai vợ chồng tôi lên gặp ông ta thì ông ta nói rằng: Không! Tôi không nói thế. Họ không đăng đúng lời tôi như họ đã ghi âm. Tôi muốn họ đăng cải chính. Vợ chồng tôi có ghi âm lời ông Luân. Còn đây (đưa ta tờ báo Hà Nội Mới) báo HNM cũng đăng lời ông Tổ trưởng dân phố tôi. Ngay chiều hôm đó, hàng xóm của tôi cũng lên gặp ông Tổ trưởng để hỏi chuyện. Ông Tổ trưởng cũng nói rằng ông ấy không nói thế và còn nhờ hàng xóm tôi nói lại với vợ chồng tôi rằng ông không hề phát biểu nặng nề như vậy và không có ý gì với vợ chồng tôi.
Tôi muốn hỏi anh Hồ Quang Lợi, Ban Tuyên giáo có chỉ đạo tuyên truyền như vậy không? Vừa rồi tôi về quê, khắp nơi ở Sơn Tây người ta bảo rằng tôi bây giờ không làm ăn gì, chỉ tiêu tiền của cái đảng Việt Tân nào đó, rồi đi kích động biểu tình. Và anh Diện bây giờ không dám vác mặt về quê nữa.
Về cái gọi là đảng Việt Tân. Khi nghe người phát ngôn Bộ Ngoại giao VN nói rằng các cuộc biểu tình có sự đứng đằng sau của Việt Tân, thì tôi đã đến chơi nhà ông bạn già của tôi là Tướng Phạm Chuyên để hỏi về cái đảng này.
Tôi không phải là người cầm đầu hay tổ chức các cuộc biểu tình vừa rồi. Cũng không ai bị kích động bởi tôi mà đi biểu tình. Khi tham gia biểu tình tôi có nhắc những người cùng tham gia là phải hết sức tỉnh táo. Nếu có người nào mang theo các khẩu hiệu, biểu ngữ chống Đảng và Nhà nước, đòi lật đổ chế độ thì hãy giữ ngay lại và giao cho công an bên cạnh để giải quyết. Phải nghe dứt lời hô, nghe trọn câu xướng thì mới hô theo câu “đả đảo”. Dọc đường biểu tình, anh chị em người ta rất có ý thức, không hề xéo một ngọn cỏ nào ở công viên, vườn hoa Lê-Nin hay ở Bờ Hồ.
Cụ Nguyễn Trọng Vĩnh:
Tôi là tôi kịch liệt chống Việt Tân. Việt Tân chửi Đảng, nhà nước VN dữ lắm. Tôi không thể bị chúng nó lợi dụng được! Chúng nó là cái gì mà lợi dụng tôi được!
Tôi muốn nói tới giá trị và sức mạnh của biểu tình yêu nước. [Cụ lấy ví dụ vụ Lư Hán, rồi Tuần Lễ vàng, rồi “diệt Cộng cầm Hồ]. 50 vạn dân biểu tình ủng hộ Việt Minh, ủng hộ Chính phủ Hồ Chí Minh.
Vì thế, không nên đàn áp biểu tình yêu nước làm gì!
Chúng tôi đề nghị: Nhân dân tuân thủ pháp luật. Các nhà chức trách cũng làm đúng pháp luật, không được làm gì trái pháp luật. Việc bắt người, khám nhà đều phải cớ lệnh của Viện Kiểm sát nhân dân.
TS. Nguyễn Quang A:
Việc chính quyền và lực lượng an ninh ngăn cản và can thiệp vào quyền tự do của công dân là không thể chấp nhận được. Lần trước tôi đã viết về sự khủng bố đó nên tôi không nhắc lại. Tối hôm qua các anh cử người đưa giấy mời rất trịnh trọng. Nhưng sáng nay tôi đến đây vẫn có mấy người an ninh bám theo thì nghĩa là gì? Chúng tôi dừng lại để hỏi thì họ chạy, chẳng ra làm sao cả. Cho đến tận gần cổng UBND mà họ vẫn bám riết cho đến khi vào đây, chỉ cách 200m. Thế là thế nào?
Tôi nghĩ các hành vi can thiệp đến cuộc sống của công dân như vậy là hành động khủng bố vô vùng dã man. Như thế, dân có thể tin chính quyền nữa không?
Về chuyện biểu tình: Thực sự là vì biểu tình không có tổ chức nên không ai biết còn có biểu tình tiếp nữa hay không. Nếu các anh dùng biện pháp theo kiểu đàn áp, thì càng căng thẳng thêm thôi. Các anh nên ngồi với nhau.
Nếu mà có lực lượng nào kích động biểu tình thì chỉ có 2 lực lượng:
1 – là Chính sách gây hấn của nhà cầm quyền TQ
2 – là sự can thiệp thô bạo của lực lượng an ninh. Cái này có thể chứng minh bằng số liệu: cứ sau một lần đàn áp thì người ta đi đông hơn.
Sự bức xúc của người dân là có. Nếu dùng biện pháp cứng rắn thì chỉ đổ thêm dầu vào lửa.
GS. Chu Hảo:
Tôi chưa đi biểu tình lần nào. Tôi nói “chưa”, nên không chắc là “không bao giờ”. Tôi ủng hộ việc bày tỏ bằng biểu tình ôn hòa. Đó là một hành động tôi ủng hộ, trân trọng. Bằng tất cả những gì chúng tôi có thể làm được, tôi đã làm. Tôi ủng hộ và nhất trí với bác Vĩnh, anh Quang A, anh Nguyễn Xuân Diện đã phát biểu vừa rồi.
Về nội dung buổi làm việc, xin các anh cho biết 6 điều trong Kiến nghị là đúng hay sai, các anh vạch ra cái đúng cái sai và các anh sẽ xử lý như thế nào? Sau đó chúng ta trao đổi tiếp.
Ông Nguyễn Thế Thảo:
Đề nghị anh Nhanh nói về việc giải tán biểu tình.
Ông Nguyễn Đức Nhanh:
Tôi đã lắng nghe, đã ghi chép rất kỹ các ý kiến của các anh.
Về chuyện công an Hà Nội (CAHN) đàn áp người biểu tình yêu nước, tôi xin nói ngay là Không ai có chủ trương đàn áp người biểu tình yêu nước. Tôi đã trả lời công khai trên tất cả các báo chí.
Hôm nay, tôi cũng khẳng định CAHN không đàn áp người biểu tình yêu nước. Trong tất cả các cuộc biểu tình thì đều xuất phát từ lòng yêu nước, là tự phát, là bức xúc của người dân. Tôi cũng đã phát ngôn công khai như vậy. Có một số vụ việc của đoàn người biểu tình mà CAHN phải can thiệp. Có 5 -6 cuộc gần như CAHN chỉ giữ trật tự. Ngay hôm đầu tiên, tôi đã có chủ trương để đoàn đứng trước ĐSQ TQ nửa tiếng, hơn nửa tiếng. ĐSQ là mục tiêu bảo vệ, ở đây bác Vĩnh hiểu điều đó nhất. Chúng tôi phải vận động, tuyên truyền, giải thích, kể cả cấm đường. Sau đó căn cứ vào NĐ 38, điều 5, 7, 9 để xử lý.
Qua trao đổi sáng nay, có vấn đề rất quan trọng là: theo chủ trương của Đảng và nhà nước hiện nay là chấm dứt biểu tình tự phát. Về phía nhà nước không có chủ trương việc biểu tình, nhưng do người dân bức xúc về vấn đề TQ.
Có vấn đề cần bàn và giải quyết: Có cho biểu tình hay không cho biểu tình?
Nhà nước thì chưa. Nhân dân thì có bức xúc, có nguyện vọng. Chúng tôi không có chủ trương bắt bớ, đàn áp. Chúng tôi căn cứ điều 9 NĐ 38 để cưỡng chế, đưa người về Mỹ Đình là để xem giấy tờ rồi cho về.
Gần đây, sau bản Thông báo có những người chỉ tạm giữ có mấy ngày, chiều 25/8 đã trả tự do.
Về anh Nguyễn Quang A nêu, thì thành phố có chủ trương vận động, tuyên truyền, thuyết phục, đó là chủ trương đúng đắn, không có vấn đề gì cả, là điều bình thường. Có thể phương pháp, cách làm không đúng. Chuyện xảy ra ở nhà anh Quang A tôi không biết, tôi muốn có buổi làm việc với anh Quang A.
Còn vấn đề cưỡng chế thì không xảy ra thương tích, thương vong. Ở trên xe bus, cô Hằng chửi dữ dội lắm mà anh em kiềm chế lắm. Còn anh Khang tì giằng xé biển hiệu công an nữa.
Nếu nhà nước cho phép biểu tình thì chúng tôi sẽ bảo vệ.
Cụ Nguyễn Trọng Vĩnh:
Tôi thấy trả lời của anh Nguyễn Đức Nhanh có một điểm không đúng. Bảo là không đàn áp là không đúng. Khiêng người ta như khiêng lợn, đó không phải là đàn áp thì là gì?
Ôn Nguyễn Đức Nhanh:
Về việc anh Đức, tôi đã giao cho cảnh sát điều tra xác định. Vì vụ việc liên quan đến Công an quận Hoàn Kiếm, nên tôi đã mời Viện KSND Tp vào cuộc. Cơ quan điều tra đã gặp trực tiếp anh Đức. Anh Đức khai không bị thương tích, chúng tôi cũng đã đưa anh Đức đi khám. Đối với 4 cán bộ CA Hoàn Kiếm đã đình chỉ công tác, cắt danh hiệu thi đua ....Anh Minh thì khai không đạp vào mặt anh Đức.
Cụ Nguyễn Trọng Vĩnh:
Anh Đức không bị đánh, không có thương tích. Nhưng anh ấy bị đạp vào mặt.
TS. Nguyễn Xuân Diện:
Việc “cưỡng chế” anh Nguyễn Chí Đức là bắt người trái pháp luật.
Việc 4 cán bộ công an Hà Nội “cưỡng chế” anh Nguyễn Chí Đức “để tuyên truyền, giải thích” (Văn thư số 1052/CAHN-PV11 ngày 2-8-2011 của Công an TP Hà Nội) dưới hình thức nắm chân, tay, khiêng ngửa như một con lợn đưa lên xe buýt là bắt người trái pháp luật:
a) Việc “cưỡng chế” nói trên là bắt người vì: đã tước bỏ quyền tự do thân thể của anh Nguyễn Chí Đức. Nếu không coi việc “cưỡng chế” đó là bắt người thì các trường hợp bắt người khác ở Việt Nam mức độ cưỡng chế đến đâu?
b) Việc “cưỡng chế” nói trên là bắt người trái pháp luật vì: Điều 71 Hiến pháp quy định: “Không ai bị bắt, nếu không có quyết định của Toà án nhân dân, quyết định hoặc phê chuẩn của Viện kiểm sát nhân dân, trừ trường hợp phạm tội quả tang”. Khi bị bắt, anh Nguyễn Chí Đức không phạm tội quả tang và không có quyết định của Toà án hoặc phê chuẩn của Viện kiểm sát.
Chúng tôi cho rằng những cán bộ công an đã bắt anh Nguyễn Chí Đức có dấu hiệu phạm tội “bắt người trái pháp luật” quy định tại Điều 123 Bộ luật hình sự nên việc Giám đốc Công an TP Hà Nội chỉ “tạm đình chỉ công tác những cán bộ có liên quan đến sự việc để kiểm điểm, nghiêm khắc phê bình và rút kinh nghiệm chung” (Văn thư số 1052/CAHN-PV11 ngày 2-8-2011 của Công an TP Hà Nội) là xử lý không nghiêm.
Về nghị định 38, tôi xin có ý kiến như sau:
NĐ 38 không phải là cái để dùng cho việc giải tán, cưỡng chế biểu tình. Nó chỉ dùng để giải tán tụ tập. Tụ tập khác biểu tình. Tụ tập là những người có cùng sở thích tập trung lại một nơi để chia sẻ với nhau về sở thích của mình. Ví dụ: tụ tập đua xe, tụ tập xem chọi chim, tụ tập ăn uống nhậu nhẹt. Còn biểu tình khác hẳn. Điều này ông Dương Trung Quốc, Đại biểu quốc hội đã nói rất rõ. Vì vậy nghị định 38 không phải là cái có thể dùng để xử lý việc biểu tình của nhân dân.
Ông Nguyễn Thế Thảo: Tôi xin phép trao đổi như sau:
1-Về việc bản Thông báo có hợp hiến, hợp pháp không? Trước tiên tôi thay mặt UBND TPHN thể hiện trách nhiệm của UBND TP khẳng định văn bản này hoàn toàn đúng Hiến pháp, pháp luật, và đã đáp ứng các yêu cầu của thành phố. Điều 69 Hiến pháp có ghi: “Công dân có quyền ...theo quy định của pháp luật”. Không phải cứ mang Hiến pháp ra là được. NĐ 38 vê “tập trung đông người ...xin phép chính quyền”, có điều 8 là thủ tục đăng ký ...
Đây có thể nói là tính hợp hiến, hợp pháp của văn bản. Văn bản xuất phát từ yêu cầu của địa phương: bảo đảm an ninh trật tự địa phương, căn cứ NĐ 38, rồi thông tư hướng dẫn của Bộ Công an...
Đây là văn bản chính thống, được các cơ quan báo chí, các phương tiện thông tin đại chúng đưa tin. Chúng tôi chịu trách nhiệm hoàn toàn về TB này (khi gửi cho báo chí có thể trích toàn văn...).
Trên thực tế, trong những ngày qua, TB này đã nhận được sự ủng hộ, tán thành của đông đảo nhân dân TP cũng như cả nước. Sau khi TP công bố thì nhân dân cũng đã đề nghị kiên quyết thực hiện.
2- Về chuyện “mập mờ, chụp mũ” nêu trong Kiến nghị: Biểu tình là xuất phát từ tấm lòng yêu nước và bức xúc của nhân dân. Nhưng đi biểu tình bị lợi dụng. Các anh không bị kích động, không xúi giục nhưng bị lợi dụng. Đang bị lợi dụng. Yêu nước có cách làm khác. Chúng tôi không quy chụp, nhưng chính thực tế biểu tình nó nói lên như vậy.
3- Tôi muốn khẳng định lại là chủ trương của thành ủy là không đàn áp. Cưỡng chế khác bắt (đàn áp)
4- Chủ trương của TP là không bao giờ (đàn áp) mà chỉ tuyên truyền, giáo dục. Còn chuyện anh Diện nêu, chúng tôi sẽ chấn chỉnh.
Tôi rất mong muốn chủ trương TP chấm dứt biểu tình trái quy định. Tôi xin trao đổi lại như vậy. Rất mong trong thời gian tới, các anh có ý kiến trực tiếp với chúng tôi, cá nhân tôi.
GS. Chu Hảo:
Đúng là những đối thoại như thế này là rất tốt, cần được tiếp tục. Qua đây chúng ta thấy khoảng cách quan điểm giữa chính quyền và những người tham gia và ủng hộ biểu tình còn xa.
Thứ nhất, chúng tôi thấy giải thích của anh Thảo là chưa thỏa đáng. Nghị định 38 không có chữ “biểu tình”. Và ngay cả NĐ 38 cũng có vấn đề. Vận dụng NĐ 38 để giải quyết, xử lý hành vi biểu tình là không thỏa đáng. Căn cứ vào NĐ 38 chưa đủ để xứ lý vấn đề biểu tình. Chúng tôi vẫn thấy Thông báo mà anh Thảo khẳng định là hợp pháp, hợp hiến là chưa hợp pháp, hợp hiến.
Thứ hai, về vấn đề đàn áp, anh Nhanh thì khẳng định như vậy là không phải đàn áp; chúng tôi hiểu khác. Chúng tôi nghĩ rằng hành động đó là đàn áp, không có từ nào khác để diễn tả…
Tôi ví dụ trường hợp tướng Loan bắn vào chiến sỹ biệt động trên đường phố Sài Gòn ngày xưa và vụ bịt miệng Cha Nguyễn Văn Lý trong phiên tòa xét xử gần đây, là những hình ảnh xấu. Nhưng vụ đạp vào mặt anh Đức còn xấu và có hại cho Đảng cho Nhà nước Việt Nam gấp 10 lần. Anh Nhanh khẳng định rằng theo lời khai của anh Đức và những người khênh anh Đức lên xe bus thì không có chuyện Đại uý Minh đạp vào mặt anh Đức. Vậy chúng ta cần phải cần phải thẩm định đoạn vidio clip đã được truyền đi khắp thế giới đó là thật hay giả? Nếu chỗ anh Nhanh không làm được thì chúng tôi xin làm giúp.
Thứ ba, Anh Quang A, anh Diện và chúng tôi cho rằng các hành động của LLAN đến nhà, đe dọa, làm phiền gia đình...là khủng hố tinh thần; nhưng các anh không cho là như vậy. Đó là khoảng cách khá xa.
Thứ tư, hình ảnh xấu đối với thủ đô không phải là hình ảnh đoàn biểu tình. Sự lôn xộn chỉ xẩy ra sau khi bị đàn áp. Hình ảnh xấu là hình ảnh anh Nguyễn Chí Đức bị LLAN đàn áp, đạp vào mặt. Nếu có người cho rằng hình ảnh đoàn biểu tình là xấu thì chỉ có là phía Trung Quốc mà thôi.
Tự do có thể là khát vọng bẩm sinh. Nhưng Dân chủ thì phải học, phải tập dượt, phải đổ mồ hôi, thậm chí cả đổ máu… mới có. Bao nhiêu năm qua ta chưa bao giờ có biểu tình ôn hòa và tự giác để bày tỏ thái độ chính trị. Do đó các cuộc biểu tình vừa qua là một điểm son, và là bước tiến khá xa về xã hội dân sự.
Lời giải thích của Anh Thảo thì trên cương vị của anh, anh có thể nói như vậy, nhưng chúng tôi mong anh hiểu và thông cảm với nỗi bức xúc của người dân. Nên cho tổ chức biểu tình một cách ôn hòa… Không phải 50 người, 500 người mà phải hàng nghìn, 500 nghìn người vào các thời điểm gây hấn mạnh của Trung Quốc, để làm hậu thuẫn cho đẩu tranh chính trị-ngoại giao của chính phủ.
Thực tế vừa rồi cho thấy Chính quyền đã đẩy người dân ra xa, về phía thù địch…
TS. Nguyễn Quang A:
Cái mà các anh gọi là vận động, tuyên truyền thuyết phục và cho là bình thường theo tôi thực sự là sự khủng bố tinh thần dã man.
Biểu tình không gây mất trật tự công cộng, chỉ khi có sự can thiệp của các lực lượng an ninh thì sự can thiệp đó mới gây ra mất trật tự công cộng.
Về việc anh Nhanh nêu ra là vấn đề cốt lõi: Có được biểu tình không? Vậy giả sử có người biểu tình xin phép biểu tình thì các anh có cho không?
Còn anh Thảo nói: Thông báo hoàn toàn đúng thủ tục, chỉ thông báo nội dung. Theo tôi hiểu như thế là có 2 bản: 1 bản thông báo có số, có chữ ký hoản toàn đúng thủ tục và thẩm quyền mà bản ấy các anh không công bố; còn có 1 bản nữa thì là bản thông cáo được đưa cho báo chí như mọi người đã biết. Có đúng vậy không?
Cụ Nguyễn Trọng Vĩnh:
Các cuộc biểu tình vừa là ôn hòa, trật tự. Các đài RFI, BBC người ta cũng đưa tin như thế. Có thế lực thù địch nào đâu?
Ông Nguyễn Thế Thảo:
Ý kiến của anh Chu Hảo về NĐ 38, thì đây là NĐ duy nhất để điều chỉnh về đảm bảo trật tự công cộng. Tất cả nó nằm ở NĐ 38. Bây giờ thì NĐ 38 có vấn đề, nhưng không có cái khác thì ta tạm áp dụng. Còn ý kiến của anh Quang A, thì văn bản hành chính phải có đầy đủ cái đó.
TS. Nguyễn Quang A:
Có khoảng cách giữa chính quyền và những người ký Kiến nghị. Vì vậy, tôi đề nghị chúng ta cùng Bộ Tư pháp tổ chức thảo luận về vấn đề này, về việc thực hiện quyền biểu tình đã được ghi trong hiến pháp, và về các thủ tục thông báo hay đăng ký hay xin phép biểu tình,.. để thu hẹp khoảng cách.
Ông Nguyễn Thế Thảo:
NĐ 38 ghi rõ, từ 5 người trở lên thì phải xin phép.
Ông Phạm Quang Nghị:
Thưa bác Vĩnh và các anh, hôm nay các anh ở UBND TP mời đại diện các anh gửi Kiến nghị đến trao đổi xung quanh bản Thông báo. Việc làm này là bổ ích, thậm chí khi có ý định, chúng tôi thấy cũng đã cần. Hôm nay tiếp tục lắng nghe chân tình. Tôi đọc trên mạng thấy .....chi bằng ngồi với nhau thế này.
Tôi rất hoan nghênh, rất ủng hộ cách tổ chức cuộc họp này. Kiến nghị có hơn một trang mà nói từ sáng đến giờ (từ 09h đến 11h05). Rất có thể sau cuộc gặp hôm nay sẽ có một số vấn đề được giải tỏa.
Các anh đã cơ bản đã nói cơ bản những vấn đề muốn nói. Tôi xin nói thêm mấy ý:
1-Tôi biết Kiến nghị của các anh nêu 6 điểm. Tôi cho rằng vấn đề thể thức văn bản có thể có sơ sót nhưng đó là vấn đề không cơ bản, cốt lõi...Đây không phải là văn bản giả mạo. Đài, báo đã đưa, Bộ Tư pháp chưa có ý kiến gì. Vấn đề đó không phải là cái chính. Lãnh đạo UBND TP HN thừa nhận văn bản đó rồi. Nếu Bộ Tư pháp chưa có ý kiến thì văn bản này chấp nhận được, là đúng đắn.
2-Tôi cảm thấy các hoạt động vừa rồi: tụ tập đông người, biểu tình, tuần hành tự phát, có bị lợi dụng không thì phải xem lại. Người dân tuyệt đại đa số đồng tình [đọc 1 đoạn trên mạng]
Hôm qua tôi gọi điện cho anh Nguyên Ngọc. Không có bất cứ một ai [quan chức lãnh đạo] ở Tp HN quy kết những người biểu tình là phản động. Không có ai chỉ đạo các cơ quan báo chí ở Hà Nội quy kết những người biểu tình các anh là phản động.
Về cách làm, CAHN cần rút kinh nghiệm. Rõ ràng lãnh đạo TP HN không có chủ trương đàn áp, nhưng có thể cách làm chưa phù hợp.
3-Vấn đề lớn muốn trao đổi ở đây là, nguyên nhân trực tiếp [dẫn tới biểu tình] là do việc làm của phía TQ xâm phạm chủ quyền biển đảo, nhất là 2 vụ cắt cáp vừa rồi. Tôi chắc các anh cũng ủng hộ Đảng và nhà nước là đảm bảo độc lập, toàn vẹn chủ quyền lãnh thổ, nhưng cũng đảm bảo về một môi trường hòa bình.
Trước hết, vẫn là đàm phán hòa bình, dựa trên cơ sở của luật pháp quốc tế. Đấu tranh với Trung Quốc đòi hỏi phải có thời gian, bền bỉ. Vừa rồi ta và Trung Quốc đã ký hiệp định biên giới trên bộ và Vịnh Bắc bộ.
Vấn đề Việt – Trung ở Biển Đông, về hai quần đảo, về đường lưỡi bò thì phải kiên trì, kiên quyết và khôn khéo qua các cuộc gặp gỡ ngoại giao, gặp gỡ các kênh. Đảng và nhà nước đã làm rất ráo riết, quyết liệt.
Về đấu tranh thì lập hồ sơ khẳng định chủ quyền. Về đấu tranh trên báo chí và dư luận thì báo chí, nhất là báo Đại Đoàn kết đã đăng nhiều bài.
Về quân sự, ta mua sắm tàu ngầm, máy bay.
Mặc dù Đảng và nhà nước không có chủ trương [biểu tình] nhưng một số người dân tụ tập, tuần hành, biểu tình...thì cần xem xét về tính cần và đủ.
Ta đàm phán [với Trung Quốc], chừng nào không còn đàm phán được nữa thì chúng ta biết rồi, dân tộc ta có hàng ngàn năm lịch sử giữ nước.
Thành phố Hà Nội chịu trách nhiệm trước cả nước về một môi trường hòa bình, ổn định để tạo ra không gian cho các cuộc đàm phán. Được sự nhất trí của trên, đề nghị dừng biểu tình.
Về câu hỏi của anh Quang A là “nếu làm đơn [biểu tình] thì có cho không”; nếu cứ làm đơn, chúng tôi cũng giải thích là lúc này chưa nên.
Thiếu sự ổn định thì ly tâm, ly tán. Nếu chỉ có biểu tình là xong ngay, thì còn biểu tình nữa.
Thưa các bác các anh, nếu chưa thuyết phục được các anh thì coi như trình độ của chúng tôi chưa tới. Mong các anh ủng hộ chủ trương của UBND Tp.
Ông Nguyễn Thế Thảo:
Tôi kêu gọi mọi người chấm dứt, không biểu tình nữa. Biểu thị lòng yêu nước như thế là đủ. Tác hại của nó như thế nào thì các bác đã biết. (?!). Xin cảm ơn các bác các anh. và mong có dịp được tiếp đón các bác các anh.
11h45’
